LEWY Napisano 23 Lipiec 2005 Autor Napisano 23 Lipiec 2005 Wklejam jeszcze raz zdjęcie z książki Ryszarda Majewskiego, według którego pierwszy z lewej to porucznik Artur Grossmann. Proszę się przyjrzeć górnej części jego bluzy mundurowej, a dokładnie kołnierzykom. Powiedzmy, że są rozpięte...
LEWY Napisano 23 Lipiec 2005 Autor Napisano 23 Lipiec 2005 To zdjęcie też już było, ale teraz wiadomo już o nim znacznie więcej. Oficer z prawej ma ozpięte kołnierzyki", czyli jest Grossmannem ze zdjęcia Majewskiego. Tak samo typował kolega Retimnon w swojej bardzo trafnej mundurowej" analizie tej fotografii. Kolejne słowa uznania. Powoli robi się z tego a pewno" Grossmann:)Tymczasem oficer z lewej strony zdjęcia jest zapięty pod szyję. Nie jest to Van Burck ze zdjęcia Majewskiego, ma zupełnie inny ubiór, inną czapkę, nie ma też płaszcza. Na wszystkich wcześniejszych zdjęciach idzie jako pierwszy, jest więc prawdopodobnie najwyższym stopniem wśród niemieckich parlamentariuszy. Może to pułkownik Tiesler?
Fall Napisano 23 Lipiec 2005 Napisano 23 Lipiec 2005 inny detal w mundurze to kolor kolnierza i klapy kieszenipoz Fall
LEWY Napisano 23 Lipiec 2005 Autor Napisano 23 Lipiec 2005 Na następnych zdjęciach niemieccy parlamentariusze mają już zawiązane oczy, ale kolejność nie ulega zmianie. Na czele nadal Tiesler", ale już za nim pojawia się Van Burck". Gdzieś zawieruszył się Grossmann".Wyglądają jak ślepcy i tak są też prowadzeni. Po dwóch Rosjan z każdej strony...
LEWY Napisano 23 Lipiec 2005 Autor Napisano 23 Lipiec 2005 Tu chyba najbardziej widoczny przykład kolejności marszu niemieckich parlamentariuszy. Tiesler" prowadzony przez Rosjan, daleko przed pozostałymi...
LEWY Napisano 23 Lipiec 2005 Autor Napisano 23 Lipiec 2005 Następne potwierdzenie wcześniejszych założeń. Jako pierwszy nadal prowadzony jest Tiesler". Natomiast Van Burck", ciągle z tyłu całej grupy i wygląda na to, jakby szedł samodzielnie! Popatrzcie dobrze, brak mu opaski na oczach, a przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie. Na pewno nie jest prowadzony, bo lewa ręka wisi mu swobodnie wzdłuż tułowia. Ma nieco opuszczoną głowę, co jest raczej nietypowe dla człowieka, który nic nie widzi. Typowo zachowuje się Tiesler", jest sztywno wyprostowany, idzie niepewnym krokiem, jest prowadzony i nic nie widzi. Grossmann" prawdopodobnie nie zmieścił się na zdjęciu...
LEWY Napisano 23 Lipiec 2005 Autor Napisano 23 Lipiec 2005 I na koniec mojego wywodu coś jeszcze. Biorąc pod uwagę moim zdaniem słuszne założenie o tym, że starszy rangą wychodzi pierwszy, kolejne zdjęcia są jego potwierdzeniem. Zamieszczona obok fotografia przedstawia wyjście niemieckich parlamentariuszy na koniec pierwszego spotkania z Rosjanami. Pierwszy z Niemców to Tiesler", obwieszony odznaczeniami i zapięty pod szyję. Tuż za nim wychodzi Grossmann", z rozpiętymi kołnierzykami munduru. Z prawej krawędzi zdjęcia obcięty nieco profil majora Jachajewa.
LEWY Napisano 23 Lipiec 2005 Autor Napisano 23 Lipiec 2005 I ostatnie zdjęcie, dobrze już znane. Wykonano je kilka chwil po poprzednim. Tiesler" już wyszedł, za nim wychodzi Grossmann" i dopiero za nimi pojawia się Van Burck". Major Jachajew widoczny już w pełnek krasie...Czyli jak? Pułkownik, za nim porucznik, a kapitan cały czas na końcu? A może zostały pomylone nazwiska i szarże?LEWY
LEWY Napisano 23 Lipiec 2005 Autor Napisano 23 Lipiec 2005 Ponawiam prośbę o wersję tych wydarzeń z So kampfte Breslau" oraz Breslauer Apokalypse". Nie mam dostępu do tych książek. Może ktoś ma jeszcze jakieś zdjęcia z 6 maja 1945 roku?pozdrowieniaLEWY
pepe Napisano 24 Lipiec 2005 Napisano 24 Lipiec 2005 odbitki z oryginalnego negatywu, mam nadzieje ze beda troszke wyraźniejsze..
LEWY Napisano 26 Lipiec 2005 Autor Napisano 26 Lipiec 2005 Pepe, kapitalne zdjęcia! Najlepsze jest to przedostatnie. Wygląda jakby w ogóle na początek spotkania. Do parlamentariuszy niemieckich podszedł Rosjanin z białą flagą i zaczyna się rozmowa. W jej trakcie nadchodzi drugi czerwonoarmista.Proszę zwrócić uwagę, że z Rosjaninem rozmawia niemiecki posiadacz białej flagi, czyli Van Burck". Zarówno Tiesler" jak i Grossmann" stoją trochę z boku. Proste, nie znają języka.Ze zdjęcia wynikałoby, że ze strony niemieckiej dolmetscher" i fahnentrager" to ta sama osoba, co jeszcze bardziej komplikuje sprawę...LEWY
Benny Hill Napisano 26 Lipiec 2005 Napisano 26 Lipiec 2005 Oswieccie mnie prosze :-).Co to za general wsiada do samochodu?
naja Napisano 26 Lipiec 2005 Napisano 26 Lipiec 2005 Oj! LEWY, sprawa się bardzo skomplikowała! Na początku wyglądała dość jasno - bynajmniej wg mnie! :-)Wersja I.Należy się zastanawiać czy faktycznie van Bűrck" na zdjęciach jest prawdziwym kpt. van Bűrck'iem! Jeżeli założymy (o czym pisałeś wcześniej i co słusznie zauważył retimnon), że starszy stopniem wychodzi pierwszy to napewno nie może to być van Bűrck! - wychodzi ostatni. Czyżby Majewski popełnił błąd podpisując fotografie w swojej książce? Może Grossman na tych zdjęciach to van Bűrck, a van Bűrck to Grossman? WersjaIINatomiast jeżeli Grossman" na tych zdjęciach to Grossman, to może pomimo tego, że w kilku źródłach pojawia się nazwisko van Bűrck'a jako parlamentariusza niemieckiego wcale go tam nie było! A rzekomy van Bűrck" jest żołnierzem niższym stopniem od Tiesler'a i Grossman'a (dlatego wychodzi jako ostatni) pełniącego rolę tłumacza i osoby niąsącej białą flagę. Jest to dość śmiałe przypuszczenie ale... Historię tworzą ci, co ją piszą. Może ktoś popełnił błąd pisząc o van Bűrck'u i kolejni autorzy opracowań przepisywali jego nazwisko umieszczając go w gronie ekipy kapitulacyjnej"?Wg powyższego skład parlamentariszy Festung Breslau" byłby następujący: Tiesler, Grossman i tłumacz niosący białą flagę.Wersja IIIZakładając, że podpisy pod zdjęciami u Majewskiego są prawdziwe to po analizie fotografii wychodziłoby na to, że tłumaczem i osobą niosącą flagę jest kpt. van Bűrck!Tylko nijak ma się to wszystko do artykułu... Może jednak niezupełnie skład z artykułu pokrywa się z prawdą?Pojawia się coraz więcej zapytań! I...Wersja IV.W rozmowach brali udział van Bűrck, Grossman i tłumacz. W tej wersji wyjście Niemców przedstawione na fotografii wg założenia, że starszy stopniem wychodzi pierwszy byłoby jak najbardziej na miejscu. Tylko: Tiesler" to nie Tiesler a van Bűrck, Grossman" pozostałby Grossman'em, a van Bűrck" z fotki byłby nieznanym z nazwiska tłumaczem z flagą. Pojawiłby się tutaj błąd Majewskiego przy podpisywaniu osób na fotografii nr 129 z Wrocław - godzina zero" (2000 rok), gdyż przy takim założeniu owy van Bűrck nie byłby nim tylko nieznanym tłumaczem. Czy posiada ktoś fotografie Tiesler'a, van Bűrck'a i Grossman'a z okresu II WŚ z innych źródeł niż R. Majewski?
Lokomotywa Napisano 27 Lipiec 2005 Napisano 27 Lipiec 2005 żołnierz niosący flagę ze wzgledu na niski stopień nie był wart wzmianki i prawdopodobnie został w miejscu pierwszego spotkania gdzie oczekiwał na powrót delegacji.naja- zalożenie że starszy stopniem wychodzi pierwszy jest zasadne tylko w wypadku musztry lub uroczystości pułkowych pomijając fakt że roszada mogła nastapić w bramie przy wychodzeniu
LEWY Napisano 27 Lipiec 2005 Autor Napisano 27 Lipiec 2005 Benny Hill, do samochodu wsiada generał Niehoff, ostatni komendant Festung Breslau. To już jest druga, końcowa faza kapitulacji, niewiążąca się z aszą" zagadką.Naja i Lokomotywa, ciekawe rzeczy piszecie. Odpowiem wieczorem, bo to dużo pisania. Sam też mam kilka pomysłów.Miłego dniaLEWY
Lokomotywa Napisano 27 Lipiec 2005 Napisano 27 Lipiec 2005 I jeszcze jedna hipoteza-czwarty żołnierz to przewodnik który po doprowadzeniu trzech parlamentariuszy pozostał na miejscu lub zawrócił do swoich .Delegacja potrzebowała przewodnika znającego teren i przejścia w polach minowych z oddziału zajmujacego pozycję naprzeciw miejsca spotkania
Benny Hill Napisano 27 Lipiec 2005 Napisano 27 Lipiec 2005 Dzieki LEWY, za odpowiedz.Pytam, bo nie jestem za bardzo w tym temacie :-( Zagadka jest faktycznie bardzo ciekawa i czekam na jej rozwiazanie.Pozdrawiam
naja Napisano 27 Lipiec 2005 Napisano 27 Lipiec 2005 Lokomotywa! Nie dokońca zgadzam się z Tobą, iż założenie starszy stopniem wychodzi pierwszy" jest zasadne jedynie w wypadku musztry lub uroczystości pułkowych.Było to bardzo ważne spotkanie, na którym ważyły się losy wyglądu" aktu kapitulacji. Czy uważasz, że oficerowie niemieccy pozwoliliby sobie, w obecności wroga, na okazanie braku szacunku dla starszego stopniem? Jak by to mogło być odebrane przez Rosjan? Osobiście uważam, że w takiej chwili powyższe założenie jest jak najbardziej prawdopodobne.Zgadzam się natomiast z Tobą jeżeli chodzi o obecność czwartego żołnierza niemieckiego. Mogło to tak wyglądać i jest to dość słuszne, a zarazem dobre załżenie
naja Napisano 27 Lipiec 2005 Napisano 27 Lipiec 2005 Czyli reasumując mogło wyglądać to mniej więcej tak:Tiesler w rozmowach nie uczestniczył wysłał na nie kpt. van Bűrcka, por. Grossmana i tłumacza w stopniu podporucznika (jak sugeruje retimon) i to on niesie białą flagę. Do miejsca spotkania z Rosjanami (ze względu na znajomość rozmieszczenia pól minowych) prowadzi ich owy czwarty żołnierz, niski stopniem. Po dotarciu na miejsce pozostawia trójkę oficerów, którzy następnie spotykają się z przedstawicielami Czerwonoarmistów (mjr Jachiajew, asystent i tłumacz), a sam najprawdopodobniej kryje się wśród gruzów i oczekuje na powrót wspomnianej trójki. Wszyscy udają się na rozmowy, których finał wszyscy „będący w temacie” znają.Całość powyższej hipotezy opieram na mojej „Wersji IV” – czyli w książce R. Majewskiego Wrocław - godzina zero" (2000 rok), na fotografii nr 129 jest błąd w opisie przedstawionego na zdjęciu oficera niemieckiego jako van Bűrcka.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.