Skład niemieckiego garnizonu Warszawa 1 sierpnia 1944

[M-i]

Może w tym watku uda się nam ustalić skład niemieckiego garnizonu Warszawa w dniu 1 sierpnia 1944 r.

[J-23]

polecam Niemieckie materiały do historii Powstania Warszawskiego" PWN, W-wa 1958. niewielka broszurka o formacie zeszytu, 60 stron. a w środku:
-wykaz sił niemieckich walczących z powstaniem
-instrukcje i opracowania dotyczące taktyki walki z powstaniem
-raporty z walk w W-wie
-relacje o powstaniu
wykaz sił jest podany w/g stanu z 20.08, 7.09 i 1.10
dokumenty pochodzą z akt dowództwa grupy armii Środek" i dowództwa 9 armii.
myślę że są dostępne w archiwum IPN-u

[Gregorius]

Raczej trudno będzie, ale może jakiś przyczynek pojawi się w niedalekiej przyszłości w PHW :)
Pozdrawiam

[M-i]

Do J-23. Niestety, materialy sa nieco zdeaktualizowane, a przede wszystkim dotycza 20 sierpnia, a nie 1 sierpnia. Moze ktos robil korekte do tych danych

[Gregorius]

Najbardziej aktualne wydają się być dane zamieszczone w książce Sawickiego Rozkaz: Zdławić Powstanie"

[J-23]

Do M-i. No nie wiem czy orginalne dokumenty, wytworzone przez niemieckie sztaby Gr.A Środek" i 9 A mogą się zdeaktualizować, najwyżej mogą być nieścisłe. Ale nawet wtedy stanowią podstawę wyjściową do dalszych badań i poszukiwań. Powyższe (orginalne) dokumenty były dowodami w procesie norymberskim i z właśnie z Międzynarodowego Trybunału Wojennego w formie fotokopii otrzymał je IPN.
Sawicki napewno opierał się na tych dokumentach a także na mikrofilmach aleksandryjskich (jeśli tam coś było na ten temat) które Polska dostała w latach późniejszych.

[Gregorius]

Do... W całej tej sprawie chodzi o ustalenie sił niemieckich znajdujących się w Warszawie 1 sierpnia 1944 r. Tak więc sił, w poczet których nalezy zaliczać garnizon warszawski; służby policyjne itp; oddziały przemieszczające się na front wschodni oraz niemieckich urzędników, mechaników, personel naziemy lotnisk czyli osoby mogące w dniu wybuchu powstania wchodzić w skład niemieckiej obrony.
Dane z 20 sierpnia 44 niestety niewiele mogą pomóc -upłynęło precież 20 dni ciężkich walk, zmieniła się sytuacja na przedmościu, a poza tym pojawia się przy tym problematyczny podział na odcinki obronne, o których tak naprawde do dzisiaj nic nie wiemy.
Czy jest więc możliwe odtworzenie sytuacji na 1 sierpnia 44? Oczywiście trudno będzie bazując na tym co do tej pory napisano. W większości bowiem były to pobożne życzenia autorów. Jedyną realną szansę upatruje w mozolnym analizowaniu (i weryfikowaniu z dokumentami niemieckimi) danych wywiadu wojskowego AK mówiących o sile przeciwnika w poszczególnych częściach miasta w dniach 27-31 lipca.

[J-23]

Zgadzam się, 20 dni w warunkach powstania to cała wiecznośc. Ale stan z 20.08 daje nam wyobrażenie jak mógł wyglądać stan na 1.08 i jakie siły Niemcy zaliczali do sił walczących np.Feuerschutz-Pol.Btl.(mot) tłumacząc: zmotoryzowany batalion policji p.pożarowej. Można się też dowiedzieć że oddziały osyjsko języczne" nie tworzyły większych, samodzielnych oddziałów tylko bataliony ,kompanie ,dywizjony były rozparcelowane pomiędzy jednostki niemieckie.
Czy wywiad AK dysponował aż tak dokładnymi danymi? Napewno w przybliżeniu stan ilościowy ale raczej nie znano dokładnego O.de.B. a to nam mogą powiedzieć jedynie dokumenty niemieckie.

[Rso]

Witam. Mojm zdaniem garnizon składał się z wszystkiego po trosze.Troche flaku itendentury jakaś żanadermia ozdrowiecy i cały ten wojskowy majdan który przeszkadza ale jest niezbedny dla jednostek liniowych. A szczegułowo bedzie trudno ustalić coś z dokumentów bo sytuacjia w tamtym dniu zmieniała się pewnie co godzine. Napewno nie które Niemieckie odziały przejechały tylko przez miasto inne się zatrzymały a inne opuściły czyli typowy koglmogiel w takich przypatkach. Pozdrawiam.

[Gregorius]

DO J-23
1) Ale stan z 20.08 daje nam wyobrażenie jak mógł wyglądać stan na 1.08 i jakie siły Niemcy zaliczali do sił walczących"
Nie mogę niestety się zgodzić. Meldunek, o którym piszesz podaje przede wszystkim skład sił acierających w Warszawie", a więc jednostek sprowadzonych w rejon Wawy po 1 sierpnia 1944. Garnizon Warszawski zaś jest potraktowany bardzo zdawkowo, no i jak słusznie zauważyłeś 20 dni w warunkach powstania to cała wiecznośc".
2) Czy wywiad AK dysponował aż tak dokładnymi danymi? Napewno w przybliżeniu stan ilościowy ale raczej nie znano dokładnego O.de.B. a to nam mogą powiedzieć jedynie dokumenty niemieckie".
Też nie dokońca mogę się zgodzić. Wywiad wojskowy AK całkiem nieźle sobie radził i rozpoznanie poszczególnych obiektów było 100%. Obrazują to meldunki wywiadu z okresu 27-31 lipca 1944. Jednakże w tych dniach oraz 1 sierpnia w Wawie sytuacja, jak już wcześniej wspominałem, zmieniała się z godziny na godzinę. Wynikało to z sytuacji w jakiej znalajdowały się wówczas 2 i 9 armia niemiecka. Dlatego też przykładowo nie zawsze dane AK z godz. 9 rano musiały być aktualne dwie godziny później. Mimo to, uwzględniając dokumenty niemieckie oraz relacje uczestników można pokusić się o próbę oceny stanu liczebnego Festung Warschau 1 sierpnia 44. to jednak należy robić, a nie tylko o tym mówić. Jak do tej pory, o czym wstyd mówić, nikt się nie pokusił. Tak więc siadam do roboty
hawght

[Duncam]

Tylko co rozumieć pod pojęciem garnizonu? Wszystkich Niemców, Węgrów i wschodnich w służbie niemieckiej jacy 1 sierpnia znaleźli się w Warszawie czy tylko faktyczny garnizon? Bo to dwie zupełnie różne sprawy i liczby.

Zresztą 1 sierpnia to mało precyzyjne pojęcie. Rano siły niemieckie były zupełnie inne niż o 17.

[Gregorius]

hmmm...
:)

[M-i]

Definicja garnizonu jest chyba wszystkim znana, czy podac?
Sklad w dniu 1 sierpnia bylby najlepszy na 17.00. Roznica miedzy 8.00 a 17.00 jest zdecydowanie mniejsza niz miedzy 1 a 20 sierpnia. Nie chodzi o zolnierzy, ktorzy sie znalezli w Warszawie (przejazdem) z roznych przyczyn, lecz stale stacjonowali.

[Gregorius]

Do M-i
PSZ - 40 tys
BOrkiewicz - 20 tys
Kirchmayer - 15-16 tys
Krannhals - ok. 12 tys
K. Komorowski - 2o tys

Dane te nie dotyczą jednak garnizonu, ale wszystkich jednostek niemieckich znajdujących się wówczas w Wawie. Wydaje się, iż bez dokumentów niemieckich odtworzenie stanu liczebnego garnizonu warszawskiego na 1 sierpnia 1944 r. jest niemożliwe. Można jedynie pokusić się o próbę ustalenia (z pewnym marginesem błędu) wszystkich sił niemieckich przebywających w Wawie. Wynika to z bardzo prostej przyczyny, a mianowicie totalnego wymieszania jedostek. Przykładowy obiekt X był bowiem często broniony przez żołnierzy z kilku formacji, zaś wywiad wojskowy AK nie zawsze podawał w meldunkach przydziały żołnierzy niemieckich. Jeśli więc chodzi o garnizon warszawski należy odnaleźć bądż sprokurować jakieś papiery. :)