Chcą nam zabrać bunkry

[Forteca]

I bardzo dobrze i nareszcie - 3 x TAK dla Towarzystwa Przyjaciół Helu (i dla Pro Fortalicjum i innych tego typu inicjatyw).

na całym (cywilizowanym) świecie tak jest, że jak jest ciekawy obiekt odpowiednio zagospodarowany to się kupuje bilet, bo utrzymanie w należytym stanie kosztuje - niezależnie czy to Finlandia, Francja, Białoruś czy inne Czechy.

[beaviso]

Hmmmm.....

A jak jest na Zachodzie? Np. bateria w duńskim Hantsholm, czy flakbaterie Kriegsmarine w Holandii?

Powiedzmy sobie otwarcie - utrzymanie obiektu w formie atrakcyjnej muzealnie wymaga nakładów. Nakłady te winny być pokrywane właśnie z biletów, które kupują ci, którzy chcą zwiedzać.

Kwestią zasadniczą jest natomiast kontrola takiej społecznej organizacji" nad jej wpływami i wydatkami. Chodzi o to, by forsa szła na utrzymanie bunkrów (w tym np. pracownika ochrony), a nie do kieszeni ich społecznych opiekunów (czyli panów przyjaciół Helu).

Zatem, IMHO, idea słuszna, ale wymagająca nadzoru. Pomyślmy lepiej jak taki nadzór wdrożyć. Zależeć będzie on od formy prawnej organizacji. Jeżeli chcą brać kasę, to jakąś formę przecież przyjmą bo muszą chociażby rozliczać się z fiskusem.

[Magach7]

Można się przecież podzielić jak we Francji gdzie mamy płatne muzeum bateri Todt a 250 m dalej identyczne ale opuszczone i zarośnięte obiekty.. Każdy wybiera to co lubi!

[slw]

Jednym z przykrych dowodów na chorą opiekę nad bunkrami jest schron w Węgirskiej G. Jeden z kultowych" obiektów września'39 którym opiekują" się harcerze jest dostępny w szczycie sezonu w jakichś idiotycznych godzinach (nie pomnę dokładnie, 10-14 czy coś takiego). Byłem 3 razy, zawsze po południu (~15-18) zamknięte i kilku do kilkunastu bezradnie kręcących się potencjalnych zwiedzających. O wyglądzie, szczeg. kopuły" przez litośc nie wspomnę. Ja wiem że socrealizm, że te kilka desek szalunku to tak było najłatwiej zbić, ale to już chyba nie te czasy. Tym bardziej że istnieje (istniała?) możliwość zamontowania tam b. podobnej do oryginału odnalezionej kopuły. Zawartości muzeum oczywiście nie widziałem, ale opinie słyszałem nie najlepsze. Za to całą dobę można zwiedzać inne obiekty tu i w Krzyżowej. Druga strona medalu o której też trzeba pamiętać to stan tych bunkrów. Zaśmiecone, zasrane, pomalowane. No i trzeba mieć wiedzę lub przewodnik żeby je oglądać ze zrozumieniem". A chcą to robić różni ludzie, nie tylko tacy maniacy. Więc może tak jak mówi Magach? Ani bunkry, ani Bieszczady itp nie da się już by były dla jednej tylko grupy ludzi. Byle rozsądku i umiaru przy urządzaniu" starczyło.
A Westerplatte?
Chyba nadzieja w nowych, młodych. Trzeba próbować robić to po swojemu, są przykłady że można, choć to trudne.
I nie zapominajcie o złomiarzach, naprawdę ostro działają a tego co w hucie to już się nie da doprowadzić do org. stanu.
Inna sprawa to wypowiedź o zlocie.... żenada. Występ pt.Jedyni sprawiedliwi". Tyle racji że teren faktycznie zryty. A te wywożone zbytki to by zgniły, więc może jednak tak lepiej, co? Kto powiedział że z poszukiwaczami nie można się dogadać w sprawie wypożyczenia fantów?
pzdr

[bunkerites_banditen]

Pro Nature to złodzieje i cwaniaki, nietoperze mają w dupie, chodzi tylko o kase.

Forteca masz racje pozamykajmy wszystko i płacmy 10 zł za wejscie, popatrzmy i idżmy do domu.

[adam242]

Szanowni koledzy Forteca i beaviso. Ja również poparłbym taką inicjatywę gdyby to miało wyglądać tak jak w innych krajach. Utrzymanie kosztuje - słuszne spostrzeżenie. Weźcie jednak pod uwagę fakt, że w Polsce realizuje się takie przedsięwzięcia w nieco innym systemie. Pieniądze inwestuje się głownie we wstępne sprzątanie i 2-3 eksponaty. Reszta kasy idzie na zamykanie , kratowania i oczywiście wypłaty dla zarządców obiektów. Czy znacie jakiś większy obiekt udostępniony do zwiedznia w Polsce , który został do tego rzetelnie przygotowany ? Takich nie ma ! Zastanówcie się co zostało zrobione na Włodarzu i w co inwestor zainwestował w swoje środki finansowe. Nie w odtwarzanie historii tego mijsca tak jak być powinno tylko w przystosowanie go pod względem TECHNICZNYM do zwiedznia żeby potem kasa płynęła. Obudowanie wejśc , zabezpieczenie stropów i spągu - co poza tym ? 2 tablice informacyjne i nic więcej - i już kasa leci. Dla osób które na codzień nie mają styczności z takimi miejscami obiekt taki jak Włodzrz i jemu podobne stanowi na pewno jakąś atrakcję ale dla ludzi interesujących się historią i badaniem takich miejsc jest to tylko przekleństwo. Zwłaszcza kiedy właściciel ma jakieś swoje chore wizje .....

Odbiegłem trochę od tematu.. Wróćmy do sprawy Helu. Forteca - czy spodziewasz się , że np. baterię 406mm na Helu zrekonstruują tak jak to robią z podobnymi fortyfikacjami na całym (cywilizowanym) świecie ????
Czy naprawdę myślisz , że niedługo zobaczysz tam działo podobne do tego które jest w Trondheim ??? NIc z tego.
Pseudo-komisja posprząta , pozamiata , potem zamknie i będzie żądała od Ciebie 10 zł za wstęp. A jak tylko pojawisz się w pobliżu z wykrywaczem to jeszcze wezwą gliny . Tego chcesz ? Czy łudzisz się że helskie fortyfikacje zostaną odrestaurowane tak jak inne w cywilizowanym świecie ?

Beaviso - Tak jak wyżej napisałem lepiej nie porównywać tego co się dzieje w Polsce do podobnych przedsięwzięć na Zachodzie. W Polsce każdy nastawiony jest na zarabianie kasy minimalnym nakładem środków.
Raczej nie ma możliwości kontrolowania działań Komisji czy też Towarzystwa ponieważ w komisjach rewizyjnych czy też radach nadzorczych tych organizacji zasiadają ich ludzie - wielokrotnie twórcy takich inicjatyw. NIe zmienisz tego, a nie ma większego sensu życie złudzeniami , że za 2 -3 lata zobaczysz na helu jakikolwiek odrestaurowany obiekt.

[michu69]

Witam. Mieszkam o rzut beretem {z antenką} od MRU . I to wszystko. Wiecie czemu? Bo jak chce poszwędać się legalnie po bunkrach to musze wykupić bilecik za 15 PLN.Byli znajomi,więc pojechaliśmy zwiedziliśmy i są to paskudne wspomnienia. Karzdy kto był na takim spędzie wie o czym mówie. Po bunkrach chodze a właśćwie chodziłem od 1970 roku i możecie mi wierzyć że batmany miały się lepiej niż teraz. Ochrona nietoperzy to fikcja a pasorzyty mają się dobrze.Jerzeli ktoś jest innego zdania to niech powie na co idą pieńądze? Na kraty i pare żarówek??Przez tyle lat to właśnie zrobiono! NECH ŻYJE PIERWSZA ŚWIATOWA WOJNA KRATOWA!!

[wędrowiec39]

Witam,

Jako członek (ok, o dość krótkim stażu, ale jednak) przywołanego powyżej Stowarzyszenia Na Rzecz Zabytków Fortyfikacji ,,Pro Fortalicium'' pozwolę sobie zabrac głos jako pierwszy mając jednakowoż nadzieję, że moi koledzy o dłuższym stażu w Stowarzyszeniu a udzielający się dość aktywnie na tym forum także dadzą o sobie znać.

Jak wynika z tonu wypowiedzi, Koledzy michu69, adam242 et consortes zwiedzili WSZYSTKIE fortyfikacje (bądź to polskie bądź niemieckie) znajdujące się na terenie naszego kraju, w tym także te na Śląsku, należące do dawnego Obszaru Warownego Sląsk. Rozumiem, że wynik tychże odwiedzin, stan zachowania schronów bojowych, umocnień polowych, schronów pozornych i pozorno-bojowych jak również pozostałej infrastruktury fortyfikacyjnej (tamy zalewowe, etc) budzi powszechną aprobatę Kolegów. Zaś wszelkie działania zmierzające do zmiany status quo to zamach na wolność równość braterstwo bunkrowców. Rozumiem, że Koledzy pisząc o podejrzanych indywiduach zakładających kraty na bunkrach mają również na myśli działaność naszego Stowarzyszenia, które to bardzo wnikliwie śledzą. W końcu PF to także ekipa spod ciemnej gwiazdy, której zależy na wyciśnięciu z betonu góry złota. Ok, dość tej ironii.
Drodzy Koledzy! Kilka podstawowych faktów z podwórka PF, których poznanie przyda się na przyszłość nim podniesiecie kolejne larum.
1. Schrony, które są pod opieką PF (tak, pod opieką, a nie własnością) w ilości trzech sztuk, PF remontuje za własne pieniądze członków Stowarzyszenia, na własną rękę szukając elementów wyposażenia po okolicznych złomowiskach; w wielu przypadkach drzwi gazoszczelne, płyty pancerne tudzież inne metalowe elementy wyposażenia są nie do odzyskania, gdyż proceder okradania schronów przez złomiarzy na wielką skalę ciągnie się już od lat z górą piętnastu;
2. PF udostępnia schrony ZA DARMO od maja do października - na każdym nich jest tabliczka informująca o tym, gdzie można zadzwonić aby ktoś otworzył schron i oprowadził po nim. Pozostałe pory roku nie służą elementom wyposażenia , które - o ile to możliwe - są zabierane na przechowanie do prywatnych domów, by z rozpoczęciem nowego sezonu powrócić na miejsce
3. Miasta takie, jak Wyry czy Chorzów dokładają się do remontu schronów przekazanych nam pod opiekę, oczekując jednocześnie abyśmy o nie dbali nie dopuszczając do dalszej dewastacji oraz by były udostępnione do zwiedzania ( za darmo) przy okazji imprez rocznicowych września 1939 lub innych (np pikniki osiedlowe)
4. Niestety nie wszyscy właściciele gruntów, na których znajdują się schrony są zainteresowani zmianą statusu tychże. A jaki to status? O okradaniu juz wspomniałem (na marginesie, okradane są również tamy zalewowe, które należą do zabytków fortyfikacyjnych), pozostaje więc bazgranie napisów, tony, tony śmieci, gruzu i odchody, etc. Gdybyśmy nie zajęli się (tak, zamykając je przed tzw. elementem, który przede wszystkim tłumnie je odwiedza) schronami w Dobieszowicach, Łagiewnikach, Wyrach ich stan byłby taki sam. Nie łudźmy się Drodzy Koledzy, że pozostawione same sobie przyciągną turystów tudzież innych zapaleńców historii. A tak, mogę z dumą pokazać moim znajomym ze Stanów prawie kopletnie wyposażone i odmalowane polskie schrony bojowe, które w 1939 roku były na tyle groźne, że potężna armia niemiecka nie zdecydowała się na frontalny atak. I cieszyć się z tego, że w środku mogą zobaczyć oryginalne przedwojenne prycze forteczne a nie - za przeproszeniem - gówna rozsmarowane na okopconych ścianach i bałwochwalcze napisy w stylu RUCH KING. A niestety taki jest stan 99% umocnień OWŚ na Ślasku - czy to jest wizytówka naszego Kraju? Wątpię. Czy o to Szanownym Kolegom chodzi? Mam nadzieję, że nie.
Kończąc zatem mój przydługi wywód zapraszam Szanownych Kolegów (no, generalnie wszystkich :-)) na Śląsk a wcześniej jeszcze na stronę www Pro Fortalicium (nie zamieszczam linku z obawy przed adminem :-)). Nim bowiem zadmie się w trąby i uderzy w będny na alarm należy zgłębić istotę rzeczy a nie muskać tylko powierzchnię zjawiska
pozdr
w

[Forteca]

Kolego adamie 242 - tak z marszu" to mogę wymienić wspomniane wyżej schrony PF", fort IV w Toruniu, fort Łętownia" w Przemyślu, forty w Świnoujściu czy Kołobrzegu, przygotowaną trasę w Twierdzy Osowiec, skansen Leśna Góra" czy prace w Różanie.

Nna drugim biegunie dostępne dla wszystkich" schrony w Nowogrodzie, gdzie zginął ostatni forteczny pisuar...

Nb. nikt nie oczekuje że będzie tam armata jak w Trondheim, bo w Trondheim ta armata została od wojny - jednakże PH" to nie pronietoperz" (i jednak stowarzyszenie a nie firma), wiec sądzę że można tam będzie całkiem sporo zobaczyć, i to niekoniecznie za 10 złotych. A ty ich skreślasz już na starcie. To ylko sprzątanie" naprawdę pochłania masę sił i srodków w takim obiekcie - wiem na podobnym przykładzie z Różana, ile to kosztowało i trwało.

Ja wiem że to smutne iz nie mozna kopać np. na Wawelu, bo tam to dopiero byłyby fanty...

PS. Co do pronietoperza to odczucia jak widze mamy podobne - jednakże dlatego iz to nie są entuzjaści fortyfikacji czy bunkrowcy, którzy zrobili by to o wiele lepiej.

[michu69]

Witam raz jeszcze.Koledzy i Ci młodsi i Ci starsi Michu pozwolił sobie zabrać głos na temat MRU .Nie jestem preciwko stowarzyszeniu pasjonatów fortyfikacji!!Jestem za.Niestety MRU jest to {wycieczki} komercha.A całe gadanie o kratowaniu obiektów dla dobra nietoperzy to naginanie faktów. Jak oni tak kochają batmany to niech zamkną bunkry na amen i żadnych wycieczek i żadnej kasy.Jestem pewien że do tego miłujący nietoperze dźerżawcy się nie posuną.Bardziej od nietoperzy kochają PLN.

[adam242]

Szanowny Kolego wędrowiec39. Moje wcześniejsze posty na tym forum oraz na innych nie były skierowane przeciwko Profortalicium. Być może niezbyt uważnie przeczytałeś moje wypociny . Doskonale wiem czym Profortalicium się zajmuje , jaki ma dorobek i z całą stanowczością popieram takie działania. Powodem mojego zbulwersowania jest chore podejcie samozwańczej komisji do eksploratorów , których a dzień dobry" traktuje jako złodziei wywożących zabytki i pamiątki militarne. Pisałem o Towarzystwie Przyjaciół Helu i Komisji Ochrony Zabytków Militarnych a nie o PROFORTALICIUM.

Kolego Forteca - jeśli o mnie chodzi to kopanie tak zwanych fantów i latanie z wykrywaczem nie leży w gestii moich zainteresowań. Tematu Helu nie poruszyłem absolutnie z powodu obaw przed tym iż komisarze będą w stanie ograniczyć tam wykopki tylko z powodu ich podejścia do sprawy. Podejścia dzięki , któremu każdego z nas mogą potraktować jako złodzieja .
Fort IV w Toruniu faktycznie zasługuje na uznanie. Nim jednak zajmują się jak myślę prawdziwi pasjonaci a nie jacyś dorobkiewicze , którzy na wstępie postanowili się dociąć od ludzi o podobnych pasjach.

Nie mam nic przeciwko udostępnianiu obiektów fortyfikacyjnych i innych dla ruchu turystycznego. Wszystko jednak trzeba robić z głową a nie z jedynym tylko chamskim nastawieniem na czerpanie zysków ze studni bez dna. Dla mnie dobrym przykładem pozytywnych działań jest kopalnia soli w Wieliczce. Z wielkim wstydem muszę się przyznać , że nie miałem nigdy okazji zwiedzić tego miejsca ale od wielu lat śledzę na bieżąco wszystko co się tam dzieje a w szczególności poczynania kustoszy tego obiektu. Ów kopalnia wciąż żyje !!! Sam na siebie zarabia i przynosi pożytek innym. Jest doskonale przystosowana dla ruchu turystycznego gdzie zwiedzający mają okazję poznać tajniki wiedzy górniczej oraz choć w niewielkim stopniu odwiedzić podziemny świat kopalni w takim stanie jakim był kiedyś. Tam po prostu wszystko zostało odpowiednio przemyślane. I pewny jestem że w czasach kiedy myślano o przyszłych losach Wiliczki nikt na początku nie przekreślał innych pasjonatów określając publicznie kto z nich jest dobry a kto zły. Kto będzie wynosił sul w kieszeniach , a kto nie ....

[adam242]

w ostatniej linijce miało być sól" a nie sul" - przepraszam.

[karlol]

http://www.przyjacielehelu.org/helska_bliza/hb_197/hb.htm

Złomiarze juz nie raz kradli wyposażenie z tych obiektów, teraz jest szanas na ich zagospodarowanie i unikniecie od ogołocenia,pozatym to dzięki Przyjaciołom Helu" obiekty bateri Szleschwig-Holstein jako 1 (!) w polsce schrony PONIEMIECKIE zostaly wpisane do Rejestru ZABYTKÓW i są chronione prawnie.

[karlol]

Schleswig-Holstein oczywiście przepraszam za literówke.