VanWorden Napisano 26 Kwiecień 2005 Autor Napisano 26 Kwiecień 2005 Witam!Cholera wie czy ten wątek nadaje sie bardziej tu czy do owarzyskich" ale sądzę że powinniście wiedzieć o pewnych poglądach panoszących się w sieci.. Otóż wdałem sie w polemikę na pewnym forum archeologicznym (wiem, wiem, jestem idiotą) i sadziłem że z kolesiami można pogaworzyć, dawałem im przykłady prawa w UK etc., tymczasem takie oto odpowiedzi dostaję:...przykłady prawa brytyjskiego mnie tu nie ruszają bowiem w Peru do takich jak wy to się strzela, a stanowisk chronią karabinierzy.Kultura a w tym stanowiska archeologiczne a także zabytki ruchome to nasze wspólne dziedzictwo archeologiczne Dziedzictwo Świtowe! Im szybciej to do was dotrze tym lepiej, póki nie dotrze nie liczcie na zmianę prawa w zakresie poszukiwań z wykrywaczami. A jeśli już mowa o legalnych poszukiwaniach, to jedyną akceptowalną drogą jest model oparty na podobnych zasadach jakie funkcjonują w Polskim Związku Wędkarskim, Patentach Żeglarskich, Samochodowym Prawie Jazdy. Wszędzie tam ponosi się odpowiedzialność za swoje czyny, odpowiedzialność świadomą, ponosi się także odpowiedzialność za życie i zdrowie własne oraz innych. Tak samo w poszukiwaniach z wykrywaczem, można wykopać stary garnek ale także kabel wysokiego napięcia albo niewypał, zniszczyć las, siedlisko chronionych roślin, stanowisko archeologiczne lub cmentarz. Dlatego poszukiwacz powinien zadawać PAŃSTWOWY EGZAMIN i dopiero wówczas mieć legalne prawo do poszukiwań - oczywiście na określonych zasadach i terenie. Żyjemy w państwie prawa i prawo powinno być szanowane, przez nas wszystkich. Jeśli prawo jest restrykcyjne to nie przez przypadek, to poszukiwacze powinni udowodnić, że nie stanowią zagrożenia dla zabytków, POTRAFIA JE USZANOWAĆ jeśli chcą zmiany prawa. Nic takiego jednak nie nastąpi do póki będziecie się w ten sposób bezczelnie panoszyć i nie wiem czy z głupoty, czy z ignorancji, czy może ze zwykłego chamstwa i PRÓBY PROWOKACJI proponować rabowanie stanowisk archeologicznych na forum archeologów..."To jest tylko mała próbka ich inteligencji i jeśli będzie zainteresowanie wątkiem to dołączę kolejne takie kwiatki (np.jeden kolega" mówi użyciu wobec poszukiwaczy kałaszy i powolnej trepanacji czaszki")...Pozdrawiam VW
Monti Napisano 26 Kwiecień 2005 Napisano 26 Kwiecień 2005 Ciekawe.Podaj link do tego forum,też chętnie pogawędzę z nimi :)Choć raczej z nimi nie da się dogadać.Co do poszukiwań na stanowiskach archeologicznych to też jestem przeciw,ale np. cała I i II wojna,poszukiwania monet na polach to już nie ich kompetencje i tym się nie zajmują. pozdrawiam
fuks Napisano 26 Kwiecień 2005 Napisano 26 Kwiecień 2005 Z tym egzaminem na poszukiwacza to nie takie głupie :-))))Zdajesz cos takiego, dostajesz papierek, a potem idziesz na stanowisko archeologiczne, machasz Wielkiemu Archeologowi papierkiem przed nosem i mówisz ... posuń sie !!! :-)))))
JarekR Napisano 26 Kwiecień 2005 Napisano 26 Kwiecień 2005 ciekawy jestem kto więcej sobie przywłaszcza na własność zabytki archeologiczne? (doszły mnie słuchy, że podczas badań pod nową autostradą spece" ozdawali" to, co wykopali...) KTO JEST BEZ WINY NIECH PIERWSZY RZUCI KAMIEŃ....
wicja1 Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 Nie wiem czy dysputy na takie tematy mają sens.Nikt tu nikogo nie przekona.Trzeba robić swoje i tyle.Moim zdaniem nie chodzi tu tyle o ochronę Dziedzictwa co o bezsilną wściekłość Archeo.Za wszystkie pieniądze jakie dostają na rok pewnie mogą kupić ze dwa dobre wykrywacze.Są mało mobilni,skorumpowani i zbiurokratyzowani na maxa.Muzea z braku kasy rozdają eksponaty w prywatne ręce (Sieradz). Ja cały czas chodzę tak jak wcześniej i olewam to czy chcą mi zrobić trepanację czy nie.Nie rozkopuję stanowisk ale nie mam też zamiaru się tłumaczyć z tego co robię.Namawiam do tego samego,Pozdrawiam,wicja1,
sanshin Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 A wiecie kto Jako pierwszy został skazany z mocy nowej ustawy za poszukiwania z piszczałką? ARCHEOLOG!!!! Łaził po stanowisku i wykopywał fanty ktore trafiały dokolekcjonerów!!!Ale go skazali i bardzo dobrze!!!! I tu mamy przykład dwulicowości naszych archeologów.pzdrSanshin
rob Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 he he... że co? Z kartą na wykopki? Dobre. ja kiedys aką karte mogłem kupić za 50 pln. Ci archeolodzy którzy tak bronią własnej branży nie szanują cudzego ogródka" . Konserwatorzy narzekają że archeo zabiera im chleb bo ci mają na studiach jakieś przeszkolenie z konserwacji i biorą się za przetargi mniej ważnych obiektów i robią to źle.Osobiście uważam srodowisko konserwatorzy - historycy sztuki - archeolodzy to po prawnikach jedne z największych skupisk przekrętasów. No może z muzealnikami i hist. sztuki przesadziłem bo oni z inwestycjami bezpośrednio kontaktu nie mają.Istnieje coś takiego jak mafia archeologów która potrafi powolnić pracę pod jakąś inwestycją byle inwestor sypnął trochę gratisów. To wszelkiego typu rekonstrukcje starówek, adapacji terenów hist na działalność komercyjną i autostrady (coś takiego buduje się w tym kraju?).Poza tym że szukanie jest karalne to również i dostęp do konserwatorskich archiwów jest niemożliwy. Jak w terenie zidntyfikować stanowisko archeologiczne? Owszem - każdy zabytek ma strefę ochronną, ale co wtedy gdy zbytka ni mo?Bierz i domyślaj się czy aby nie kopiesz na stanowisku.
Mirass Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 yjemy w Państwoe Prawa" - to dowcip DNIA???????
VanWorden Napisano 27 Kwiecień 2005 Autor Napisano 27 Kwiecień 2005 Wicja1- pozwolę się z Tobą niezgodzić.. Wiem że to troche przypomina walenie głową w mur ale sądzę że trzeba z nimi rozmawiać. To że ich ignorujemy a oni nas zwalczają może wkrótce doprowadzić do tego że wprowadzą właśnie takie absurdalne rozwiązania prawne jak patenty wykrywaczowe czy detektorowe prawka jazdy:)! Jest w Polsce kilka tysięcy osób szukających może więc czas sie zorganizować, założyć jakieś ogólnopolskie stowarzyszenie posiadaczy wykrywaczy(!) i stworzyć silne lobby które będzie walczyło o nasze prawa? Boje sie że inaczej nas zaje..ą prędzej czy później.. A wystarczy spojrzeć tu http://www.finds.org.uk/ żeby mieć przykład jak powinna wyglądać prawdziwa współpraca archeologów z poszukiwaczami. Tyle że dla nich takie przykłady są niewygodne bo tracą w ten sposób monopol który maja w tym kraju a dla nas to może być koło ratunkowe bo wskazujemy na rozwiązania które z powodzeniem działają i już się sprawdziły. PozdrawiamVW
jagoda Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 Niezły bu.del mają w tym Archeo" A tak na serio zogodzę się z VanWordenem ogólnopolskie stowarzyszenie to bardzo dobry pomysł ale niestety obserwując nasze środowisko raczej nigdy do tego nie dojdzie. Większość lokalnych grup poszukiwaczy skupia 5-8 osób(kumpli)i nie bardzo chcą przyjmować kogoś nowego, a co dopiero łaczyć się w jakąś wielką organizację płaćic składki itp. A wracając do archeologów oni poprostu drżą o swoje stołki bo w pewnym momencie moze się okazać zę wykopali juz wszystko co było do wykopania w tym kraju z zamierzchłych czasów i co im pozostanie?Pozdr. MJ
Monti Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 Próba stworzenia Ogólnopolskiego Stowarzyszenia już była :(Niestety nie powiodło się. Jedyna szansa to tworzenie lokalnych stowarzyszeń i zaciśnianie współpracy między nimi.Cieszy fakt,że takich małych Stowarzyszeń ostatnio powstaje trochę.pozdrawiam
kolekcj Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 Sam co ani nie kopię w wykrywką, ani nie jestem archeologiem; ale mam znajomych wśród jednych i drugich. I jako osoba z zewnątrz" niestety muszę powiedzieć, że bardzo widoczna jest wasza stronniczość w tej dyskusji. Jeśli chodzi o ograniczanie możliwości poszukiwań z wykrywaczem, poprzez np. licencje (legitymacje czy jak je tam zwał) to jestem ich zwolennikiem. Masę razy słyszałem o przypadkach dewastacji przez poszukiwaczy i jest to dla mnie najlepszy argument. Rozumiem, że to są tylko niechlubne wyjątki i to jest też w sumie argument za takimi legitymacjami. Poszukiwacz który nie wie co szuka, dlaczego i gdzie nie będzie miał problemu z uzyskaniem stosownego pozwolenia. Wiem, że nie należy tworzyć bytów ponad konieczność, ale w tym przypadku sądzę, że takie ograniczenia są coraz bardziej konieczne.Druga sprawa, to fakt że poszukiwacz nigdy nie zastąpi archeologa i z tym panowie musicie niestety się pogodzić. Dzieje się tak z wielu względów:1) poszukiwacz szuka w sumie tylko dla siebie2) poszukiwacz nie prowadzi i nie udostępnia do celów naukowych dokumentacji stanowisk3) poszukiwacz nie ma stosownego wykształcenia historycznego (oczywiście wiem, że są tacy którzy mają, ale nie jest to regułą)4) poszukiwacza nikt nie może skontrolowaćDo wicja1 - mylisz się sądząc że archeolodzy nie mają funduszy. Muzea archeologiczne to jedyne dochodowe muzea. Obowiązek prowadzenia prac archeologicznych pod budowami, drogami itd. powoduje że mają zlecenia non stop i sprzęt, jakim poszukiwacz nie był by w stanie dysponować (chodzi mi tu np. o sprzęt ciężki). Mało mobilni to prawda. Mają sporo zamówień. Ale myślę też, że bycie na państwowym garnuszku rozleniwia :) Skorumpowani? To już chyba z rozpędu napisałeś :) Może podasz jakiś przykład? Zbiurokratyzowani na maxa nie są, albo napisz co przez to rozumiesz.Do sanshin - tylko że nie został skazany jako archeolog, ale jako poszukiewacz :) Można być przecież jednym i drugim. Archeolog idący sobie po pracy z wykrywaczem na stanowisko jest takim samym poszukiwaczem jak każdy inny.do jagoda - zanim w tym kraju będzie wszystko przekopane i zanim zostanie wszystko przekopane na stanowiskach za granicą gdzie nasi archeolodzy kopią i będą kopali to minie jeszcze kilkanaście pokoleń :) Nie sądzę by ten problem spędzał komukolwiek sen z powiek :)Jeszcze taka jedna uwaga na zakończenie. To, że pamiątki z wykopów muzealnych są sprzedawane to nie jest tajemnicą dla nikogo. Tyle tylko, że nie sprzedają ich archeolodzy, a osoby zatrudnione do pracy przy wykopach. Wina oczywiście pośrednio ciąży na archeologach, że nie są w stanie przypilnować pracowników, ale sądzę że nieuprawnione jest upraszczanie tej sprawy.
jagoda Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 Kolekcj zgodzę się z Tobą, zę nim wszyskto wykopią miną pokolenia. Ale nie rozumiem tej nienawiśći a. do weekendowych poszukiwaczy którzy cieszą się jak wykopią łuskę. Co do cięzkiego sprzetu jest kilku w naszym gronie którzy tez go wykorzystują i nie za pieniązki budżetowe tylko za swoją pensję/oszczedności. Aha i jakoś nie wyobrażam sobie prowadzenia prac archeologicznych np na jakimś wrześniowym (1939) pobojowisku, może mam za mało wybujałą wyobraźnie.Pozdr. MJ
VanWorden Napisano 27 Kwiecień 2005 Autor Napisano 27 Kwiecień 2005 Niestety nie zgodzę się z kolekcj(?) Legitymacje to pomysł iście Kafkowski i jako taki nie warty nawet rozważania. Mówimy tu o poszukiwaniach np. na polach ornych, gdzie brak jest notowanych stanowisk archeologicznych a gość po prostu idzie ze sprzętem za ciągnikim. Nakazywanie wykupienia licencji i zdania egzaminu państwowemu komuś takiemu to nie tylko absurd ale też kolejny gigantyczny biurokratyczno-prawniczy bubel.. Oczywiście że zdarzają się przypadki rozkopywania stanowisk archeologicznych ale winni temu są przede wszystkim sami archeolodzy i stan prawny który wymusili na ustawodawcach. Wynika to nie tylko z braku zrozumienia stanowiska poszukiwaczy ale w wielu wypadkach także z chęci utrzymania własnego monopolu i czerpania korzyści. Tak, wiem co mówię - korzyści. Pracowałem z archeologami i tu i w innych krajach Europy ale tylko tutaj otrzymywałem niedwuznaczne propozycje szabrowania stanowisk. Propozycje te nie wychodziły od pracowników ale od prowadzących badania na danym stanowisku. Co z tego że ja odmówiłem? Jest jasne że kolega doktor czy inny docent po prostu znalazł następnego poszukiwacza" który powiedział ak" albo zrobił to sam. I od razu mówię że nie będzie na tym forum żadnych nazwisk i archeologicznej listy Wildsteina.. Jako przykład (może sie ktoś domysli) dam znanego wrocławskiego archeologa którego domek letniskowy" pod Wrocławiem jest dużo lepszy od niejednej miejskiej willi (a już nieporównywalny z jego mieszkaniem we Wrocławiu) a w garażu tegoż domku stoi sobie wypasiony nowy merol którym rzecz jasna gość do pracy do instytutu nie jeździ:) Cichosza i nikt sie nie dowie:) Ci ludzie nie mają wysokich pensji i chcą w ten sposób dorobić a zasady i prawo mają się odnosić do takich frajerów jak my a już na pewno nie do nich.. Czasy moralności Pana samochodzika" się skończyły i zaczęły sie czasy Batury". Smutne ale prawdziwe. Nikt nie powinien mieć monopolu na historię naszego kraju. Nie ma najmniejszego uzasadnienia dla obecnych chorych przepisów.Jeszcze raz podkreślę że istnieje świetny przykład w Wielkiej Brytanii na współpracę archeologów z poszukiwaczami z którego wszyscy są zadowoleni - poszukiwacze bo pozwala im to na oddawanie się legalnie swojej pasji i powiększaniu dziedzictwa narodowego a archeolodzy ponieważ cenne i często spektakularne znaleziska monetarne czy przedmiotów codziennego użytku, które są zgłaszane przez poszukiwaczy niemal codziennie, napędzają tłumy na wystawy i do muzeów a to oznacza pieniądze na wykopaliska i godziwe pensje dla archeologów. BIERZMY PRZYKŁAD WRESZCIE!PozdrawiamVW
wicja1 Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 VanWorden-zgadzam się z tobą w 120 procentach.Wiem,że rozwiązania brytyjskie są bardzo skuteczne i zdają egzamin.Chętnie podpiszę się pod każdą inicjatywą która ureguluje te sprawy.Ale ureguluje mądrze.A mądrości u nas jak na lekarstwo.Kolekcj.-jesteś cholernie dobrze obcykany jak na iezależnego".Czy skorumpowani" napisałem z rozpędu??? Możliwe,ale to chyba wojewódzki konserwator z Wrocławia wykręcił tzw.wała na cały skansen?? Czy może się mylę??Ja ze swej strony kończe temat.Były już takie rozważania i zawsze kończyło się to na 200 postach w 3 tematch i nic z tego nie wynikało.A w długi weekend i tak ruszam pełną parą.Bez zezwolenia:)pozdrawiamwicja1
jagoda Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 VanWorden masz moje poparcie w sprawie stowarzyszenia! Jeżel bedzesz coś organizował w tym kierunku napewno sie pod tym podpisze.Pozdr. MJ
VanWorden Napisano 27 Kwiecień 2005 Autor Napisano 27 Kwiecień 2005 Dzięki za wsparcie! W sprawie stowarzyszenia pewnie trzeba będzie założyc nowy wątek ale czy można liczyć że taką inicjatywę poprze np. Odkrywca"? Czy wypowie się ktoś z redakcji czy mamy to wszystko zoorganizować oddolnie? Przydałoby sie takie wsparcie choćby we wstępnej fazie pod warunkiem ze mogliby do niego przystąpić wszyscy którzy by chcieli a nie tylo czytelnicy tego pisma:) Myślę sobie że gdybyśmy mieli nawet 500 zrzeszonych członków, ze statutem i zapisanym kodem postępowania, wypracowanym wspólnie z archeologami, pod którym każdy członek musiałby się podpisać, to stanowilibysmu już jakąś liczącą się i zorganizowaną siłę. Może w niedługim odstępie czasu moglibyśmy sie pokusić o próbę nowelizacji tej chorej ustawy? Jeśli nie to wytoczymy im proces w Strasburgu o dyskryminację! To się musi stać prędzej czy później bo inaczej któregoś dnia obudzimy się z ręką w nocniku.. Nie wiem jak Wy ale ja mam dość tak głupiego prawa i rozglądania się ciągle za strażą leśną albo innymi niebieskimi! Chciałbym sie poczuć normalnie bo w końcu nie robię niczego złego a jak napisałem w poście powyżej, może być z tego kupa pożytku dla wszystkich.. Ja ze swojej strony deklaruję chęć poświęcenia części swojego czasu na próbę unormowania tej chorej sytuacji. Można też zaprosić ludzi z UK którzy by pomogli to zorganizować jak należy.PozdrawiamVW
cromags Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 Stowarzyszenie z pewnością by się przydało, trzeba się tylko (TYLKO) zebrać do kupy i znaleźć poparcie np. Odkrywcy. Producentom detektorów też powinno na tym zależeć, więc sponsoring jakiś może, może by zapewnili. Jak pokazuje nam jeden z naszych kolegów z forum (do Ciebie kocur piję ;)) jakoś można się zorganizować i walczyć o nasze prawa.
jagoda Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 Myślę ze problem ze stoważyszeniem nie polega na poparciu i sponsoringu ale na tym aby komuś się chciało załatwić wszystkie sprawy papierkowe, a i koszty rejestracj sa doć wysokie. W Łódzi planowaliśmy coś takiego lokalnego zorganizować tj stoważyszenie ale mamy za malo ochotników (8 a wymagane minimum to 15). Oczywiście poparcie O. było by wskazane ale nie jest warunkiem koniecznym.Pozdr. MJ
pavlo777 Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 w radiu bis - 104,9 fn - ma być dzisiaj między 12.00 a 15.00 poruszany temat poszukiwaczy skarbów" z zajawki porannej wywnioskowałem, ze będzie też stanowisko archeologów, ciekawe czy bedzie tez ktos z naszego srodowiska..pozdr p.
Monti Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 jagoda:Kosztów nie ma gdyż stowarzyszenia bez działalności gospodarczej zostały z nich zwolnione. Wystarczy 15 członków załozycieli i jazda do sądu :)Zakładam właśnie takie w Lublinie. Czekam na decyzje już 68 dni,ale wszystko powinno byc w porządku(kilka oprawek musi być).życze powodzenia w tym przedsięwzięciu i pozdrawiamMonti
Monti Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 Jeżeli chodzi o sprawy papierkowe i organizacyjne to służę radą i pomocą.pozdrawiam
cromags Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 A ja stoję na stanowisku, że poparcie i sponsoring jest dosyć istotne. Jak miałoby się przebić takie stowarzyszenie bez poparcia np. Odkrywcy, gdzie można byłoby umieszczać jego informacje, listy otwarte itp. Sponsoring natomiast mógłby zapewnić finanse na ogłoszenia w innych czasopismach, zjazdy itp. Monti, życzysz powodzenia, no git ale dobrze wiesz, że lokalne stowarzyszonko nie będzie miało takiej siły przebicia jak ogólnokrajowe. Ja także mógłbym pomóc w papierkowej robocie.
obert8 Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 mam pytanie czy mapy z naniesionymi stanowiskami archeo w danym rejonie sa ogolnie dostepne dla zainteresowanych bo jesli nie to skad mam wiedziec czy w tym miejscu 20 lat temu nie bylo takiego stanowiska i czy nie kopi akurat tam i nie niszcze dobr kultury pzdr obert
Monti Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 obert8,taki wykaz stanowisk można uzyskać u konserwatora zabytków.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.