Śmierć gen. Sikorskiego

[iglanadon]

tak tylko że Prhal zaprzeczał jakoby zakładał kamizelkę ratunkową a w takiej go wyłowiono

[okaul]

Iglanodonie: Warunki ormalnego" awaryjnego wodowania sa totalnie inne. Wszystkie wymienione przez Ciebie przypadki dowodzą najwyższego kunsztu pilotów -tyle że w zupełnie innych warunkach. Twoi piloci mieli prędkość, wysokość i sporo wiecej czasu. Ich maszyny były w konfiguracji do lotu -oni mieli mozliwość przygotowac się -wypuścić klapy na do lądowania", podejść precyzyjnie i precyzyjnie zwodować swoje maszyny.

Prchal miał klapy (i resztę samolotu) do startu", prędkość poniżej przelotowej, zero czasu na reakcję i chyba świadomość że zginie za kilka sekund...

Myślę że raczej działały odruchy, ściągal wolant najsilniej jak potrafił, dał pełny gaz i darł sie do Herringa zeby ten mu odblokowal stery.
Po głebszym namysle sądzę że ta moja sugestia że próbował zakładać kamizelkę przed uderzeniem jest raczej idiotyczna.

Samolot (a raczej ostatni jego kawałek) zatonął po 6 minutach. Prchal raczej wtedy ją zalożył. Nie sposób pominąc innej możliwości -że Herring przeżył uderzenie i ze to on nałożył MayWestkę nieprzytomnemu koledze. I ratując go zginął sam.

Eeeeemmmm, jeszcze jedno... no dobra, przyznam się. Miałem w zyciu 4 awaryjne ladowania.
Dwa paskudne -bo bezpośrenio po starcie z niskiej wysokości (ok 20-25), I dwa idealnie bezproblemowe, ze 100m i 300m.
Zawodziły silniki -dwa pierwsze przypadki zaraz po starcie na wznoszeniu, więc to nie do końca jest sytuacja podobna.
Samolociki na których latam to malutkie zabaweczki w porównaniu do Liberatora, i moje osobiste doświadczenia niczego nie udowadniaja ale:
z 20-25 metrów padając szmatolotem, bardziej do motolotni niz do samolotu podobnym, z prędkością 3x mniejszą i masą 40x mniejszą niż Liberator Prchala, miałem moze dwie sekundy na reakcję. I ni cholery nic z chwil w powietrzu nie pamietam -poza momentem kiedy ze złamanym podwoziem szorowałem po trawie.
Oczywiście na użytek hangarowo/inspektorski powstała stosowna bohaterska opowieść jak to przestrzegając przepisów celowo zeszłem z kursu 15 stopni (tyle wolno) zeby siadać po przekatnej lotniska i oddałem drążek precyzyjnie i dokładnie na tyle żeby ustalić najlepszy kąt scieżki zejścia... gówno tam prawda. Fakt ze coś takiego mniej więcej zrobiłem - ale zupełnie nieświadomie i odruchowo. Nie było czasu na myslenie.

Może dlatego bronię Prchala? Bo kilka razy juz leciałem do dołu? Bo czuję dlaczego wersje Prchala tak bardzo się różnią?
Człowiek ten, pomimo oficjalnego zdjęcia z niego winy, dzwigał potworny ciężar odpowiedzialności do konca swoich dni... pomyslcie o tym, zanim oskarzycie go o zbrodnie zdrady i zabójstwa, wzorem Klimkowskiego, Strumpha, Thorna, Hochhutha i paru innych.

pzdrw

Kuba Myśluk

[IRONRAT]

Nie ulaga wątpliwości, że tak jak w przypadku Kennediego wersja oficjalna dotycząca śmierci Generała mija się z prawdą. Jak ta prawda była?

[IRONRAT]

Nie ulaga wątpliwości, że tak jak w przypadku Kennediego wersja oficjalna dotycząca śmierci Generała mija się z prawdą. Jak ta prawda była? Tego się chyba nigdy nie dowiemy.
Ironrat

[IRONRAT]

a podstawie badań tychczęści które wydobyto z morza, nie mozna stwierdzić ze sa dane wskazujące na sabotaż."

Tutaj moim zdaniem mijają się z prawą, chociaż całość tego raportu jest napisana w taki sposób, aby można było w dowolnej chwili znaleźć wyjście z każdej sytuacji. W sumie dużo napisane i zarazem absolutnie nic. Każdy może tą wypowiedź odebrać tak, jak mu się to wydaje. W sumie nie napisali że miał miejsce sabotaż ani też nie napisali, że sabotażu nie było. Napisali jedynie, że nie mają dowodów na sabotaż. Reszta tego tekstu trzyma się również tej samej filozofii.
Półprawda jest dla mnie w przypadku tych raportów kłamstwem.
Jak dla mnie właśnie te raporty, utajnienie dokumentów przez Tatcher na następne 50 lat, treść dokumentu, o którym była mowa na początku tego wątku (co ciekawe nikt nie zaprzeczył jego istnieniu) oraz pewna ilość trupów związanych z tą sprawą wskazuje na sabotaż. To, kto go dokonał, to już inna sprawa.
Ironrat

[okaul]

Pewna ilośc trupów ??? Ehmmmm... Były jeszcze jakieś poza nieszczęsnymi pasażerami Liberatora?

Całe to utajnienie dokumentów to chyba normalna dla herbaciarzy procedura. Dopiero bodajże w latach 70 przyznali się do posiadania Enigmy.
Czego zresztą oczekujecie po takich archiwach - podpisanego dokumentu z rozkazem zabicia?

Rozumiem że za sabotaż przyjmujesz jakieś celowe uszkodzenie sprzetu. Jesteś w stanie wskazać jakiekolwiek ówczesne żródło które mowi że był sabotaż? Bo ja nie...
Raporty wszystkich komisji tak naprawde mówią jedno - samolot rozbił sie w niewyjaśnionych okolicznośćiach, ale wykluczają udział osób trzecich i pilota.
Napisali to co było dla nich faktem - po prostu nie można było ustalić jednoznacznych przyczyn.
Oficjalny raport musi posługiwać się precyzyjnym prawniczym językiem. Nie znaleziono jednoznacznych dowodów. I dokładnie to własnie napisano.

Zwróć uwagę że wszystkie ewelacje" gibraltarskie pojawiły sie znacznie później i w beletrystyce -a nie jakichś opracowaniach bardziej naukowych. Bo domysły - to raczej domena dziennikarzy i pisarzy.

Teraz ten słynny dokument (a raczej dokumenty)...
Ano nigdy nie istnialy. Bo też i nie mogły. Nie wiem czy czasem nie powołal ich do zycia Strumph Wojtkiewicz:
...Czarna duza, podobna do torby teka która piastował nieraz przykuwając ja do reki zawierała przynajmniej trzy dokumenty spośród innych które nalezało by jakos z rąk polskich wydrzeć. Najważniejszym były: tajny polsko-angielski protokół o nienaruszalności granic, dokument o dawnym zobowiązaniu Roosevelta ow tejże sprawie i zapis o honorowym zobowiazaniu udzielonym Sikorskiemu przez króla w Buckingham Palace...

Tajny protokół do sojuszu pol-ang zawartego 25 VIII 39 był znany szerszemu gronu osób i bynajmniej nie miał takiego zakresu jaki by chcieli poszukiwacze sensacji. Nie woził też go w teczce Sikorski (Bo i po co? jaby był taki ważny to lezałby sobie super-hiper strzeżonym miejscu a nie pałętał sie z Sikorskim po ryzykownych powietrzno-pustynnych szlakach inspekcji)

Dwa pozostałe "dokumenty - ktos wierzy że Roosevelt, jeden z "władców świata podpisywał by jakies papiery jakiemuś tam polskiemu generałowi jakiegos tam pokonanego kraju? Zreszta jakiekolwiek decyzje dyplomatyczne dot. państw zapadają na troche innych szczeblach. Wstyd sie przyznac, ale Sikorski był potrzebny Rooseveltovi do zapewnienia głosów Polonii Amerykanskiej w wyborach.
(Niewiele sie tam zmienia -co... :-)

"Honorowe zobowiązanie króla Jerzego VI -tego to mi się nawet komentować nie chce? Co to niby miałoby być? "Słowo królewskie ma zastąpić gwarancje rządowe???
Zacytuje dalej Strumpha - co?:
...kłopotliwi stali się świadkowie i główny odbiorca tego aktu, książe Kentu, płk Cazalet oraz generał Sikorski"
No i wszystko jasne ;-) Ksiązę Kentu zginął z całą switą w wypadku lotniczym, (co tam Sikorski - tu jest dopiero pole do domysłów ;-) -a Sikorskiego i Cazaleta analogicznie się pozbyto.

Historia staje się mitem - mit legendą... to z Tolkiena -prawda?

pzdrw

Kuba

[comet.pl]

Jestem pod wrażeniem! Okaul", powinieneś zostać wróżką.
Wali mnie na łeb jak Liberatora, twoja wiedza z zakresu wypadków lotniczych!
Nie wiem czym ty latasz, te 40x" nic mi nie mówi, (teraz już wiem jak to napisałeś szmatołapem").
Ja pracowałem przez 20 lat na sprzecie lotniczym, przedtem przeżyłem swoje w aeroklubie i niejedno widziałem.
Niestety nie znam tego samolotu i nie mogę dotrzeć do dokumentacji, a bez niej trudno jest mi się wypowiadać.
Wiem jedno, że jak pilot zawali to zawsze zrzuca winę na samolot. Sam sprzęt potrafi się obronić... . Pamiętacie sprawę tego ruskiego Miga 23go, co to rozbił się w Holandii?
Pilot katapultował się nad Niemcami, a samolot poleciał dalej, bo pilot nie wyłączył autopilota.
Co najciekawsze najwięcej błędów popełnia się na początku szkolenia co jest naturalne, a potem gdy jest się już doświadczonym pilotem zdarzają się błędy wynikające z rutyny i kończące się tragicznie.
Chociażby ostatnio upadek naszego Sokoła w Iraku.
Porównujesz jakąś klecankę do sprzętu, który miał zastosowania militarne, a swoje doświadczenia z trójkołowego rowerka do jazdy ciężarówką.
Samoloty typu B-24 przelatały wiele tysięcy godzin i zyskały sobie uznanie ich załóg, spójrzcie np. na tę stronkę: http://www.b24.net/. Zwróćcie uwagę na rycinę przedstawiającą pilota.
Kwestia kamizelki nie jest w tej chwili najważniejsza aczkolwiek można przypuszczać, że pilot założył ją podświadomie tuż przed uderzeniem o wodę. Nie stanowi to najmniejszego problemu gdyż wystarczy wsunąć głowę i zapiąć jeden pasek.
Podpinanie spadaka i zakładanie kamizelek dotyczy przede wszystkiem lotów bojowych, transportowych. Tutaj mamy do czynienia z lotem pasażerskim, gdzie najważniejszym zadaniem jest bezpieczeństwo przewożonych osób. Pilot jest tu tylko narzędziem i jego życie jest najmniej ważne, dlatego w takich lotach nie zakłada się, że samolot zostanie opuszczony przez załogę. Trzeba wylądować.
Kwestia wodowania jest o tyle trudna, że można skapotować czyli przewrócić się na plecy, a to za sprawą gwałtownego wytracenia prędkości. Podobne przypadki mają miejsce podczas lądowania na grząskim podłożu.
Niejasną jest kwestia zablokowania sterów. Jak się doczytałem można je zablokować w położeniu neutralnym, czyli chodzi pewnie o zwykłą blokadę mechaniczną zakładaną na lotki, klapy podczas postoju samolotu, a majacą za zadanie zabezpieczenie ich przed wpływem porywów wiatru na stojance. Powinno być jeszcze zabezpieczenie na wolant w kabinie. W An-2 jest to metalowy drążek łączący ramię wolantu z podłogą. No i zabezpieczenie pedałów.
Ruchomość wolantu po założeniu zabezpieczeń jest prawie żadna, więc pilot natychmiast by się zorientował. Pozostaje kwestia klap, konkretnie ich wychylenia.
Jest ono odmienne dla startu i lądowania.
Ustawienie klap w położenie lądowanie w czasie startu spowoduje wydłużenie rozbiegu i trudności z oderwaniem samolotu od podłoża. Jeżeli do tego dołoży się jeszce zła termika, czyli taka jaką mamy na lotnisku w Gibraltarze: silne prądy duszące w dzień zaraz po opuszczeniu pasa i znalezieniu się nad wodą, to w efekcie samolt może przepaść i uderzyć o wodę.
comet

[comet.pl]

DŁUGI ZACHODU WOBEC POLSKI, fragment artykułu:
Zadośćuczynienie finansowe winni są także wszystkim rodzinom polskim nasi byli koalicjanci Francja i Anglia ze względu na nie wywiązanie się z umowy koalicyjnej z Polską i brak wsparcia militarnego Polski z chwilą rozpoczęcia agresji niemieckiej na Polskę we wrześniu 1939r. Dodatkowo Anglię obciąża odpowiedzialność za śmierć gen. Władysława ....... .
adres stronki:
http://www.ojczyzna.pl/KPS/DMOCHOWSKI-Z_Dlugi-do-splacenia.htm

comet
Ma ktoś może dostęp do dokumentacji B-24?

[okaul]

Comet -troszkę luuuzu... też potrafię być błyskotliwie złośliwy, tylko po co?

pisałem wyraźnie:
Samolociki na których latam to malutkie zabaweczki w porównaniu do Liberatora, i moje osobiste doświadczenia niczego nie udowadniaja."
Zobacz tez czego konkretna wypowiedź dotyczyła - STANU PILOTA i próby wyjasnienia dlaczego wersje Prchala się róznią. Zaden ze mnie ekspert, ja nie feruję niepodważalnych i jedynie słusznych opinii. Problem mnie ciekawi i tyle.

A jeśli chodzi sprawę Gibraltaru -to jestem chyba mniejsza wróżką niż co poniektórzy tutaj.

Pamiętasz - ze ja uważam że to raczej pilot za to odpowiada? I ze wcale nie próbuję zwalac winy na maszynę?

Duzo masz racji z tym generalnym zwalaniem na sprzęt -ale ani żadna komisja (fachowców -zgodzisz się?) ani ja (ze swoim owerkowym" doswiadczeniem) nie zrzuca jednoznacznej winy na samolot.

Comet - zamiast z piedestału 20 lat w aeroklubie na sprzęcie lotniczym" gasić ultralekkiego" kolegę spróbuj rzeczowo podyskutować, bo domyślam sie ze masz coś więcej niż inni do powiedzenia o awiacji. I to nawet jeśli na oczy nie widziałeś Liberatora.

Wiesz coś może o systemach automatycznego sterowania amerykańskich maszyn tamtych czasów? Było jakies jedno urządzenie czy raczej szereg zyroskopów do stabilizacji poprzecznej, podłużnej i kierunkowej?
Co sadzisz o relacji Korpowskiego? Mi to się wydaje mocno prawdopodobne.
No i najwazniejsze - czy jestes w stanie uwierzyc że przebieg wypadku w jakimkolwiek stopniu sugeruje świadome lądowanie Prchala (w celu niecnym???)

Odnosnie blokowania sterów -w B24 były sworznie wchodzące (w neutralnym położeniu) w kolumnę sterownicy, a CHYBA uruchamiało się to dzwignią z kabiny, Tak wynikałoby z fragmentu prac komisji i poczatkowych zeznań Prchala. (sworznie bez sladu uszkodzeń", gdyby siedziały w kolumnie podczas uderzenia cos by tam było jednak widać).

Wiesz że nie pomyślałem o mozliwości blednego ustawienia ustawienia klap do startu? Tyle ze powinno być to do wykrycia poczas prac komisji.. I nie powinno zdarzyć się pilotowi z 800h nalotem na Liberatorach, ale sam wiesz ilu naprawdę dobrych pilotów miało wypadki z banalnych powodów (np. nie otworzyli kranu paliwa albo nie wypuscili podwozia).

pozdrawia

K

[comet.pl]

Dane T.T. Consolidated B-24 Liberator

Rozpiętość 33,55 m
Długość 20,52 m
Wysokość 5,49 m
Pow. nośna 97,4 m2
Masa własna 17200 kg
Masa całkowita 32300 kg
Prędkość maksymalna 480 km/h
Prędkość minimalna 140 km/h
Czas wznoszenia na 3200 m 10 min
Pułap 9700 m
Zasięg 2730 km (2270 kg bomb), 5500 kg (maks)
comet

[okaul]

Comet - zobacz najpierw tam - jest rozmieszczenie wszystkich elementów w kabinie, check listy i kilka nomogramów samolotu.
http://www.zenoswarbirdvideos.com/B-24.html

Tam chyba jednak była wajcha do blokowania tych sterów i kontrolka ich zablokowania - nie widac dokładnie... ale nie wygląda na jakiś element zewnętrzny a'la Antonow.

poz 76 Elewator Tab Knob
poz 62 controls lock

pzdrw

Kuba Myśluk

[Katani]

Panowie,fajną dyskusję prowadzicie. Podoba mi się. Widać, że macie niezła wiedzę. Przyjemnie poczytać. Myślę jednak, że powinniście zrobić o jeden krok więcej. Faktem jest, że od pilota dużo można wymagać. Jak ktoś wyżej napisał, pilot nie liczy się w całej tej zabawie. Najważniejsi są pasażerowie. A pasażerowie byli nie jacyś tam, tylko bardzo ważni.
Każdy żołnierz jest pod rozkazem, więc i sobie tak myślę, że i czeski pilot Prchal miał rozkaz. Kto" i dlaczego" :-) go wydał? Któż to wie.... może czas pokaże.

[okaul]

Katani - też lubie rzeczowe dyskusje. Jak każdy -nie?

Ale żeby prowadzić rzeczową dyskusję nt kto wydał taki rozkaz" -trzeba od razu załozyć ze to był rodzaj morderstwa. A to od razu ukierunkowywyje nam rozmowę.

Ja akurat się tu z takim poglądem nie zgadzam w żadnym wypadku.

Ale zawsze szanuję moich rozmówców. I chętnie pogadam o Gibraltarze.
O jakiejś bransoletce -której chyba nikt nigdy nie widział, o rzekomo ponaglającym do powrotu telegramie Churchilla do Sikorskiego -ktory w treści okazuję się zwykłą kurtuazją, czy nawet (a co!!!...) powiazaniu gen Franco z ajemnicą gibraltarską" (Podobno utrzymał sie przy władzy do późnych lat powojennych, bo szachował" Rząd JKM wynikami swego sledztwa)
Gibraltar to mój konik od calkiem niedawna -ale zdziwiłbyś się ile rozmawiam o tym z czeskimi lotnikami.

O ile mogę jakoś spróbować podyskutować na tematy stricte techniczne -to próba kompetentnego doszukania sie jakiegoś spisku czy motywów zbrodni wymagała by konkretnych studiów historycznych. Musisz znac tło wydarzeń -żeby poprawnie interpretować fakty i zapisy... Nawet nie wiem kto mógły takie tło nam zaprezentować.



Comet -zmodyfikuję troszkę Twoje dane - bo Sikorski latał Liberatorem B24C
(Było tego tylko 9szt, nie braly udziału w walkach, to byla a taka krótka seria przed masowo produkowana wersją D)

podaje za:
http://www.b24bestweb.com/b24bestweb-Spec.htm

całkowita masa startowa 53700lb/24350kg
prędkość przelotowa 233mph/373kmh
prędkośc max 313mph/503kmh

Był nieco szybszy i znacznie lżejszy niz podajesz. O ile predkości mają tu mniejsze znaczenie -to juz masa, dla gibraltarskich" rozważan, jak najbardziej tak

pzdrw

Kuba Myśluk

[comet.pl]

Dzięki za ten adresik. Po wydrukowaniu sprawa wygląda lepiej.
Faktycznie maszyny w wersji C" posiadały kilka istotnych nowinek. Po #1- były to wersje cargo, czyli do przewozu ładunków, tym samym pozbawione walorów bojowych.
Miały zamontowaną tylko bron maszynową.
#2- Zamontowano w kadłubie większe drzwi, aby usprawnić załadunek.
#3- W kadłubie zamontowano okna.
#4- Zastosowanie sprężarek w układach zasilania silników
spowodowało poprawę parametrów silników i osiągów płatowca.
#5- Zastosowano technologię pozwalającą na samouszczelnianiu się zbiorników paliwa.

Wersja C" była serią testową przed wprowadzeniem serii D". Trzeba zaznaczyć udaną.
Samoloty w wersji cargo powstawały z uszkodzonych modeli wcześniejszych wersji i nie tylko, odsyłanych do remontu,
gdyż było stosunkowo duże zapotrzebowanie na sprawdzony samolot transportowy.
Co do mocowania bagażu, skrzyń czy czegokolwiek to nie ma z tym problemu, a to za sprawą licznych punktów mocowań na burtach kadłuba i w podłodze.

Fotki kabin pilotów tej powyżej i tej z linku (starszej), pochodzą z różnych wersji znacznie różniących się od siebie. Po lewej siedzi pierwszy.
Co do ustawienia pedałów, to ich odległość jest regulowana w zależności od wzrostu pilota, element oznaczony jako #75.

pozdrowienia dla wytrwałych, comet

[Indian Chief]

Tia.... Pora już późna a ja czytam i czytam... O lataniu to mam takie pojęcie jak o hodowli hybrydy kalifornijskiej. Chylę czoła przed Panami. Cóż jak to mówią wypadki chodza po ludziach i nie warto oskarżać pilota bez jakichkolwiek dowodów o udział w spisku. nie wiem jak znalazł sie na zewnątrz, a jeszcze bardziej dziwi mnie że udało mu się przeżyć. Co do kamizelki to tak jak napisał okaul, w chwili wypadku dzieją się dziwne rzeczy... Mój znajomy miał z kumplem wypadek na motocyklu. Po wszystkim ocknął się na płocie trzymając w rękach komputer który przewozili w koszu. To tak jak z ta kaizelka. Kiedyś czytałem o jakims Liberatorze trafionym nad Blahownią Śląska bodajrze i tam lotnik zdażył ostrzec kolegę, złapać spadochron i założyć go w powietrzu. :O.
Jeżeli nie zrobili tego Angole bo to zbyt oczywiste to dlaczego Rosjanie skoro to jest również oczywiste? A co do zabicia tylu ludzi gdzieś w pałacu brytyjskiego gubernatora przez zgraje rosjan...
A skoro wszyscy gdybają to może i ja... a może Prchal przezył zupełnym przypadkiem i nic nie wiedział że jego lot ma być próba usunięcia dowodów? Eee, ale w takim razie nie pożyłby tyle :). Tak sobie głośno myslę.
Nie ma co, ja też jednak skłaniałbym sie ku wypadkowi po którym wszyscy odetchneli z ulga. Jednak utajnienie dokumentów na kolejne lata to mimo wszystko sprawa zastanawiająca. bo z tego co dzieś słyszałem, Brytyjczycy postępują w ten sposób jezeli dane dokumenty moga wpłynac w sposób znaczny na współczesny układ sił politycznych. Więc co tam w takim razie jes?