Gość Napisano 26 Styczeń 2003 Share Napisano 26 Styczeń 2003 Witam ponownie.Jest koncepcja ,potrzeba teraz osoby która by to urzeczywistniła.Taka strona powinna moim zdaniem zawierać oprócz informacji z nieśmiertelnika przybliżone dane o miejscu znalezienia i ew. adres meilowy do osoby która go znalazła lub zgłosiłado rejestru.Dokładne dane o miejscu znalezienia można by udostępniać jedynie rodzinie by ew. mogli pochować szczątki.Zgłaszając ten pomysł tak jak wcześniej pisałem chciałbym doprowadzić do powstania strony gdzie istniałaby szansaz jednej strony poszukiwania żołnierzy różnych narodowości zaginionych podczas wojny czy wojen a z drugiej by ludziektórzy znajdują tego typu rzeczy podczas swoich poszukiwańmogli się takimi informacjami podzielić z innymi.Naprawdę ciągle wiele osób poszukuje swoich bliskich ,wielokrotnie natykałem sie w necie na takie ogłoszenia. Może dzięki temu rejestrowi uda się komuś pomóc moim zdaniem warto spróbować.Zdaję sobie że początki będą trudne ale od czegoś trzeba zacząć. Ponieważ świadków tamtych wydarzeń coraz mniej będzie to także sposób na dokumentowanie naszej historii.Dodatkowo każdy przedmiot znaleziony w ziemi jest o wiele ciekawszy jeśli znamy jego pochodzenie lub wiemy coś o jego właścicielu.Ponieważ nie jestem fachowcem w tej dziedzinie dlatego prośba o zgłoszenie się osoby która chciałaby się tym zająć.P.s. sorry , że tak się rozpisałem ale myśle ,że temat jest naprawdę poważny i ciekawy. Krzysztof K. Lublin Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pomsee Napisano 26 Styczeń 2003 Share Napisano 26 Styczeń 2003 A moze zaczac od zebrania wszystkich postow z forum dotyczacych niesmiertelnikow? Bylo jak pamietam dosyc ich sporo. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mietek Napisano 27 Styczeń 2003 Share Napisano 27 Styczeń 2003 Tez uwazam ideę za ciekawą. Jednak nie powinna ona dotyczyć tylko nieśmiertelników znalezionych przy szczątkach. Np wszystkie jakie mam poprostu leżały w lesie (zgubione, czy wyrzucone?) i one swiadczą o bytności w tym miejscu kokretnej osoby. Podobnie jest z podpisanymi rzeczami żołnierza (menażki, manierki, kociołki itp.) i te info warto by zebrać. A tak przy okazji, wysłałem do niemiec (Volksbund) mala z pytaniem o właścicieli nieśmiertelników jakie mam (kto to był, co z nim się stalo, itp) niestety nie dostałem odpowiedzi, a szkoda. Wtedy te blaszki były by czymś więcej niz tylko blaszkami. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 27 Styczeń 2003 Share Napisano 27 Styczeń 2003 kiedyś wysłałem do niemiec zniszczoną blaszkę i dostałem opracowanie dotyczące służby żołnierza, bardzo ciekawe i dokładne... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 30 Styczeń 2003 Share Napisano 30 Styczeń 2003 OCHOTNIK DO PROWADZENIA STRONY PILNIE POSZUKIWANY !!!!!!!!!!!!! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bocian Napisano 30 Styczeń 2003 Share Napisano 30 Styczeń 2003 Spokojnie, sprawy techniczne nie stanowią przeszkody. Jest parę innych problemów z tym związanych. Chociażby jak zabezpieczyć się przed późniejszymi oskarżeniami o rozkopywanie grobów itp. itd. Albo protestami ze strony fundacji Pamięć. Myślę że te sprawy jak i całość tego działu trzeba dokładnie zanalizować i dojść do konkretnych ustaleń. Nie na łapu capu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bocian Napisano 30 Styczeń 2003 Share Napisano 30 Styczeń 2003 Do tego dział ten powinien zawierać nie tylko nieśmiertelniki ale wszystkie przedmioty ułatwiające identyfikację lub prześledzenie losów człowieka. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 30 Styczeń 2003 Share Napisano 30 Styczeń 2003 proponuję skontaktować się z volk....(tym urzędem w niemczech) i dowiedzieć co oni o tym sądzą...można by to robić pod ich patronatem.nie wszyscy przecież chcą się rozstawać np. ze swoją jedyną blaszką...:)))a tak dwie strony są zadowolone my" mamy blaszki, a oni" dane gdzie i w jakich okolicznościach ktoś je znalazł.. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 31 Styczeń 2003 Share Napisano 31 Styczeń 2003 Bocian- zgadzam się z tobą w zupełności.Chodziło mi o to by jak pisali niektórzy pomysł nie umarł śmiercią aturalną" bo jak widać z dyskusji warto z tym ruszyć.Efekty mogą być naprawdę ciekawe.Myślę ,że z korzyścią dla wszystkich. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bocian Napisano 31 Styczeń 2003 Share Napisano 31 Styczeń 2003 Faktem jest że przydałaby się osoba która koordynowała by to wszystko, mógłbym dla niej dobudować mechanizmy zamieszczania i edycji tych informacji łącznie ze zdjęciami. Po ostudzeniu umysłów postuluję o wypowiedzi związane z tym tematem. O propozycje począwszy od wyglądu i informacjach które każdy opis powinien zawierać a skończywszy na iedogodnościach" związanych z zamieszczaniem takich informacji i sposobie ich uniknięcia.Czy zamieszczać dokładną lokalizację, czy to nie spowoduje nalotów hien" na dane miejsca. Jakie swoje namiary powinny podawać osoby które odnalazły dany przedmiot. Wiadomo że prawo w tym kraju trochę kuleje, chociażby przypadki oskarżania o nieumyślne spowodowanie śmierci odkrywców ludzkich szczątków. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 31 Styczeń 2003 Share Napisano 31 Styczeń 2003 Masz rację trzeba to ustalić i dopracować.Moim zdaniem nie należy podawać dokładnej lokalizacji miejsca znalezienia lecz ew. przybliżony rejon.Szczegóły powinny być u administratora strony i udostępniane dopiero po upewnieniu się ,żeosoby występujące o ich ujawnienie są w jakiś sposób spokrewnione z tym żołnierzem.Druga ew. gdy jakiś urząd o to wystąpi bo będzie chciał przenieść szczątki żołnierza na cmentarz wojskowy.Problemów może być więcej ale moim zdaniembędzie to też ważny argument ,że z takich przypadkowych znalezisk jest jakiś pożyteki ludzie chodzący po lasach z piszczałami"to nie tylko HIENY" ale też miłośnicy militariów i pasjonaci którzy uratowali wiele zabytkowych przedmiotów przed zniszczeniemczy też wogóle je odnaleźli.Ziemia kryje jeszcze wiele tajemnic.Trochę się rozpisałem ale podsumowując uważamże warto taki rejestr założyć będzie to też jakaś forma dokumentacji znalezisk do któregomożna powrócić po latach bo pamięć ludzka jest niestety ulotna. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bocian Napisano 31 Styczeń 2003 Share Napisano 31 Styczeń 2003 ---------Szczegóły powinny być u administratora strony i udostępniane dopiero po upewnieniu się ,że osoby występujące o ich ujawnienie są w jakiś sposób spokrewnione z tym żołnierzem. ---------I tutaj zaczynają się schody, ani ja ani nikt inny nie jest upoważniony do kontrolowania tożsamości i stopnia pokrewieństwa jakichkolwiek osób. Tym bardziej zdalnie lub wirtualnie.---------Druga ew. gdy jakiś urząd o to wystąpi bo będzie chciał przenieść szczątki żołnierza na cmentarz wojskowy. ---------Urząd to może jedynie wstąpić" przy okazji do mnie do domu po takie informacje.Przecież się nie zabarykaduje w domu jeżeli okaże się że ktoś grzebał na cmentarzu i ktosie" będą chciały dane tej osoby. Wtedy Odkrywca pozostanie pfuj.. bo coś się narobiło.---------Problemów może być więcej ale moim zdaniem będzie to też ważny argument ,że z takich przypadkowych znalezisk jest jakiś pożytek i ludzie chodzący po lasach z piszczałami" to nie tylko HIENY" ale też miłośnicy militariów i pasjonaci którzy uratowali wiele zabytkowych przedmiotów przed zniszczeniem czy też wogóle je odnaleźli. ---------Pytanie kolejne kto i ile osób będzie skłonnych podzielić się informacjami o swoich znalezionych nieśmiertelnikach i innych przedmiotach, jeżeli będzie zagrożenie że rodzina poszukiwanego np. zażąda zwrotu cennej papierośnicy lub innych pamiątek? I uczyni to na drodze sądowej lub w inny sposób.---------Trochę się rozpisałem ale podsumowując uważam że warto taki rejestr założyć będzie to też jakaś forma dokumentacji znalezisk do którego można powrócić po latach bo pamięć ludzka jest niestety ulotna. ---------Właśnie że nie rozpisałeś się za bardzo. Powtarzamy wszyscy ogólne korzyści i zasadność takiego rozwiązania. Nie ma natomiast żadnych konkretnych pomysłów na rozwiązanie problemów. Cały czas są czynione starania w kierunku jak najlepszego rozwiązania. Może jakaś osoba biegła w prawie wypowie się na ten temat. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 31 Styczeń 2003 Share Napisano 31 Styczeń 2003 Witam wszystkich.Sam pomysł rejestru wydaje się całkiem interesujący, w szczególności to, że pomógłby zdjąć z poszukiwaczy-hobbystów odium hien rozkopujących groby i łasych na każdy przedmiot znaleziony u poległego. Ale jak już Bocian słusznie zauważył (ukłony!) sam pomysł to nie wszystko, w jego realizacji zaczynają się schody. Poruszę tu kwestię identyfikacji żołnierzy i pewne sprawy dostyczące znajdowania szczątków ludzkich.1. Powszechnie wiadome jest, że znalezione jakiekolwiek szczątki ludzkie muszą być zgłaszane na policji lub w prokuraturze. Z jakimi wiąże się to potencjalnymi nieprzyjemnościami wałkowano na forum wielokrotnie.2. Identyfikacja żołnierzy. Wypowiadać się będę wyłącznie na temat identyfikacji żołnierzy niemieckich, bo siedzę w tym temacie. Po pierwsze, gwoli ścisłości mały przegląd przez organizacje niemieckie zajmujące się bezpośrednio lub pośrednio sprawami poległych żołnierzy:1. Volksbund Deutsche Kriegsgraeberfuersorge, w skrócie VdK. Organizacja rządowa zajmująca się poszukiwaniem grobów, ekshumacją szczątków, budową i opieką nad cmentarzami wojennymi. Ponieważ prawo polskie ( a raczej brak dwustronnej umowy o grobach wojennych) wykluczają bezpośrednie działanie VdK na terytorium RP, powołano w tym celu Fundację Pamięć finansowaną przez VdK. Do Fundacji jeszcz wrócę.2. Deutsche Dienststelle - skrót WASt- (dawne WASt) w Berlinie. To ta organizacja zajmuje się m.in. identyfikacją poległych żołnierzy na podstawie nieśmiertelników lub innych elementów (jak np. obrączki z grawerunkiem). Tutaj trafiają wszystkie nieśmiertelniki. WASt zajmuje się również wyszukiwaniem i powiadamianiem bliskich poległego.3. Suchdienst des Deutschen Roten Kreuzes w Monachium - skrót DRK -(czyli Służba Poszukiwawcza Niemieckiego Czerwonego Krzyża) zajmuje się poszukiwaniem osób zaginionych w czasie wojen, nie tylko drugiej. Kartoteka DRK obejmuje ok. 60 milionów kart osobowych. Tam można się zwracać z zapytaniami np. o bliskich, którzy zaginęli w czasie wojny.I teraz kwestie identyfikacji:Identyfikacją zajmuje się wyłącznie WASt! Wszelakie prośby kierowane do VdK nie odniosą w dniu dzisiejszym żadnego skutku. Na początku lat 90tych i wcześniej WASt udzielało dosyć dokładnych informacji po przesłaniu danych z nieśmiertelnika, ale to już przeszłość. Obecnie identyfikacja jest obwarowana warunkami:-przedłożenie nieśmiertelnika w oryginale(jest to dowód w sądzie, WASt nie akceptuje nawet urzędowego potwierdzenia z niemieckiego konsulatu - takie mają zarządzenia)-przesłany przez osobę prywatną nieśmiertelnik może już do niej nie wrócić. I NIE JEST TO ZŁA WOLA NIEMCÓW!!! Wynika to z prostego faktu: zdarzało się wielokrotnie, że do WASt wracały te same nieśmiertelniki po 5,6 razy i za każdym razem trzeba było dużego nakładu pracy, aby zidentyfikować żołnierza. I daltego wprowadzono taką regulację. Jeszcze jedno - TO NIE MA WAS ZNIECHĘCIĆ DO PRZESYŁANIA NIEŚMIERTELNIKÓW!! Po prostu lojalnie uprzedzam, jak wyglądają przepisy niemieckie.-regulacja wprowadzona całkiem niedawno - dane żołnierza przekazywane są znalazcy nieśmiertelnika dopiero po potwierdzeniu przez Umbettera VdK, że przejął szczątki żołnierza. Kto to jest Umbetter? Jest to Niemiec, pracownik VdK, który nadzoruje poszukiwania i ekshumacje poległych żołnierzy.Wnioski:Znajdujecie szczątki żołnierza i jego znak tożsamości. NIE ZABIERAJCIE CZŁOWIEKOWI JEGO TWARZY!!! Czyli nie pozbywajcie się nieśmiertelnika np. na allegro" jak to czynią hieny. Tego żołnierza można prawie na pewno zidentyfikować!!!!! Najlepiej zadzwońcie do fundacji Pamięć w Warszawie. Jedno ale: o tej organizacji mam bardzo niepochlebne zdanie (zastrzeżenie: jest to moje PRYWATNE ZDANIE, a nie np. odkrywcy"!) i wiem, że ich współpraca z poszukiwaczami kończy się często straszeniem prokuraturą i policją, sam to też przerabiałem. Dlatego też próbujcie porozmawiać z szefem Umbetterów w Polsce, Panem Mehnertem (mówi trochę po polsku, i chyba na pewno zna angielski). Jest on byłym oficerem i realistą. Możecie mu powiedzieć, że znaleźliście żołnierza i jego znak tożsamości i prosicie o kontakt z Umbetterem działającym na waszym terenie. Z reguły to działa. Umbetter kontaktuje się z wami, wy mu pokazujecie miejsce, gdzie leży poległy i pokazujecie jego nieśmiertelnik. I dogadujecie się dalej, co i jak. Być może wystarczą mu dane z nieśmiertelnika. Jeżeli nie, to poproście o zaświadczenie o przekazaniu szczątków i prześlijcie nieśmiertelnik samodzielnie do WASt. Z takim papierem od Umbettera NA PEWNO wróci (jedno ale: procedura sądowego stwierdzenia śmierci trwa ok. roku, więc ten nieśmiertelnik wróci nie wcześniej, rekord u nas: 1,5 roku). Aha - Umbetterzy raczej nie powiadamiają policji, bo są realistami i też nie chcą poszukiwaczom robić dodatkowych przykrości.Niestety - nie mogę dać wam 100% gwarancji, że powyższy sposób zadziała. Ale współpracowałem już z Umbetterami i nie narzekam a policja nie przewróciła mi domu do góry nogami. Jeżeli więc zależy wam na tym, żeby te rozrzucone po polach i lasach szczątki żołnierzy znalazły wreszcie doczesne miejsce pochówku a rodziny dowiedziały się o swoich bliskich to - nie poddawajcie się. Sposób zawsze się znajdzie.PozdrowieniaGes Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 31 Styczeń 2003 Share Napisano 31 Styczeń 2003 WitamJak widać da się zidentyfikować nieśmiertelniki polskie i niemieckie a czy da się coś zrobić w sprawie nieśmiertelnika carskiego??? Pozdrawiam wszystkich Michał alias „Zawias” Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Łukasz Napisano 31 Styczeń 2003 Share Napisano 31 Styczeń 2003 Witam!!! Pomysł prowazdenia takiego rejestru jest genialny:). Fakt, że jak zaczyna się wprowadzać w życie taki mądry pomyśł to napotykamy wyżej już wspomniane przeszkody. Jeśli koncepcja ujrzałaby światło dzienne zgłaszam się na ochotnika w budowie i prowazdenieu podstrony z alszkami", wygląd oraz zawartość ustalilibyśmy wspólie (zgodnie z prawem:)) Pozdrawiam, Łukasz. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 31 Styczeń 2003 Share Napisano 31 Styczeń 2003 Moim zdaniem wyjaśnienia gesa" potwierdzają tylko,że warto ten pomysł zrealizować zdając sobie sprawę z wielu trudności które już znamy oraz dopiero się pojawią.Jak pisze ges" w przypadku niemców sprawa jest dosyć prosta bo działają tam urzędy które tym się zajmują i można im zgłosić swoje znalezisko.Przy okazji pytanie jak te sprawy rozwiązane są np:w Niemczech lub innych krajach europejskich czy tego typu znalezisko to ew. kłopoty dla znalazcy" jak podobno jest u nas czy też może jest inaczej.Myślę że takie informacje też by się przydały.Wywołując temat myślałem o bezimiennych żołnierzachktórzy zostali pochowani w przypadkowych miejscachczęsto w okopach w których walczylia po wojnie o nich zapomniano i dopiero poszukiwaczez piszczałami" ich odnajdują.W tym momencie pojawia się dylemat co robić dalejzasypać i zostawić tak jak było czy też ew. gdzieś to zgłosić.Nie rozpatruję trzeciej ew. zabrać wszystko co cenne i zostawić rozkopane.Myślę ,że taki rejestr dałby możliwość rozwiązani tych dylematów.Może udałoby się nawiązać sensowną współpracę z organizacjami które przechowują informacje o żołnierzachi próbować identyfikacji.Hieny to margines ale niestety bardzo szkodzący środowiskuposzukiwaczy.Z drugiej strony , też jest wielu przeciwników którzy najchętniej zabroniliby wszelkich poszukiwań.Dlatego ,też może warto wykonać gest dobrej woli i wyciągńąć rękę" szukając po drugiej stronie sojusznikówwytrącając wrogom argumenty. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bocian Napisano 31 Styczeń 2003 Share Napisano 31 Styczeń 2003 Dobrze ja jestem gotowy. Teraz ustalmy jakie informacje musi zawierać opis znaleziska. Jak je podzielić, jaką utowrzyć strukturę , jak mają być wyszukiwane. Itp. itd.. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Łukasz Napisano 1 Luty 2003 Share Napisano 1 Luty 2003 Witam! Moim zdaniem może to wyglądać mniej więcej tak:-------------------------FOTKA----------------------------------(powinna być raczej w dość dobrej rozdzielczości)----------Napisy z laszki" (często pomocne, większość blaszek czytelana dopiero po oględzinach a żywo".------------------------Miejsce odnalezienia nieśmiertelnika (ogólnie, np. wschodnia część woj. Podlaskiego, okolice wsi Gródek.------Kontakt ze znalazcą (który powinien pdać dokładne miejsce gzdie znalazł nieśmiertelnik tylko rodzinie zaabietgo na wojnie żołnierza, oczywiście po przedstawieniu przez nią dowodów, ze takową jest)-----------------------------------Wszystko to mogło by wylądować" w ładnej tabelce:). Pozdrawiam, Łukasz Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Łukasz Napisano 1 Luty 2003 Share Napisano 1 Luty 2003 Acha, laszki" powinne być posegregowane, carskie do carskich, polskie do plski, niemieckie do niemieckich. Pozdrawiam, Łukasz. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 1 Luty 2003 Share Napisano 1 Luty 2003 Myślę,że strona mogła by zawierać też informacje o tym jakie informacje były zamieszczane na takich laszkach"czyli wykaz stos. skrutów i oznaczeńby można było przeprowadzić wstępną identyfikację.To tyle na początek a z czasem mam nadzieję ,że byłoby to miejsce gdzie np: znalazca uzyskałby informacje jak dalej postepować z tego typu znaleziskiem.Wszystko zależy od odzewu ze strony poszukiwaczy i pomysłowości administratora strony.Oczywiście informację o powstaniu takiego rejestru trzeba by rozreklamować ale tochyba sprawa najprostsza.Dzięki Bocian ,że podejmujesz się to zorganizować bo czytając twoje wypowiedzitakże na innych postach widzę , że masz sporą wiedzę i doświadczenie co jest gwarancjądobrego startu.Ze swojej strony mogę zadeklarować wsparcie jeśli będę do czegoś potrzebny.Nie jestem wprawdzie fachowcem od budowania stron ale gdyby trzeba było szukać informacjinp: w archiwach to jestem gotów pomóc. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Łukasz Napisano 2 Luty 2003 Share Napisano 2 Luty 2003 Panowie! Jeszce niedawno było trakie zaiteresowanie rejestrem... Co z Wami!? Piszcie propozycje wyglądu, działania działu. Pozdrawiam, Łukasz. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 3 Luty 2003 Share Napisano 3 Luty 2003 WitamGes:Możesz podać jakiś kontakt do Pana Mehnerta?PozdrawiamJarek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 3 Luty 2003 Share Napisano 3 Luty 2003 I jeszcze pytanie:Czy ta procedura dotyczy także żołnierzy bez nieśmiertelników i innych znaków tożsamości? Moze ktoś miał juz do czynienia z takim przypadkiem?Jarek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 3 Luty 2003 Share Napisano 3 Luty 2003 ja mam trochę inne pytanie:chodziłem troche po górkach wsch. i zach . w gdańskui tam znalazłem 4 blaszki całe,ale bez właścicieli...i pytam czemu niemcy sie pozbywali blaszek..czyżby przebierali się w cylilne ciuchy.?? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
leserek Napisano 3 Luty 2003 Share Napisano 3 Luty 2003 mimo ze moje zdanie nie bedzie decydowalo o niczym , popieram 1 post Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.