Wojenne mogiły

[krzysiek]

Dopiero teraz miałem możliwosć przeczytania tego artykułu Indii i mam kilka uwag.

W artykule pominięto jedną, bardzo ważną, a może nawet zasadniczą sprawę - obowiązki człowieka który znalazł szczątki ludzkie.

Otóż, wbrew temu, co pisze autorka, obowiązki te nie ograniczają się tylko do zakopania kości i postawienia krzyża.
Każdy kto znajduje szczątki ludzkie ma obowiązek zawiadomić najbliższy posterunek policji. Sprawa musi trafić do prokuratury, która zawsze powinna wyjaśnić okoliczności zgodnu. Wiem, że wielu z was wyda się to bez sensu (bo policja, bo będą pytać, wiadomo, że to żołnierz itp), ale jest to głęboko uzasadnione. Tak naprawdę, poza nielicznymi zdarzeniami, żaden z poszukiwaczy nie jest w stanie stwierdzić, czy walające się w okopie kości są naprawdę koścmi zabitego żołnierza, czy człowieka zamordowanego i poszukiwanego od lat 70 na przykład.

Owszem często można coś takiego domniemywać po zachowanych elementach oporządzenia, ale często znajduje się kości gdzie z oporządzenia są tylko guziki. Nawet ich znalezienie nie daje pewności czy to naprawdę osoba poległa w czasie wojny, czy ktoś przysypał garścią guzików zwłoki zakopane w okopie.

Jeśli autorka zamiast przysypywać zwłoki stertą kamieni, tak jak to opisuje w artykule, zawiadomiła odpowiednie osoby, nie byłoby problemu z późniejszym znajdowaniem rozwleczonych kości. Zwłoki trafiłyby do masowego grobu (lub do mogiły wojskowej) gdzieś na pobliskim cmentarzu.

Owszem, czasem policja nie ma ochoty zajmować się takimi sprawami, ale jest to po prostu ich obowiązek i należy tego od nich wymagać.

Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam
Krzysiek

[tbrk]

Słusznie.

[Gość]

Kiedyś wezwałem policję jak znalazłem szczątki (żołnierza?) policja przyjechała dosyć szybko ale za to prokurator kazał na siebie długo długo czekać a wiadomo my musieliśmy na niego długo długo czekać. Dlatego ciesze się że od tamtej pory nieznalazłem żadnych kości bo miałbym nieżłą zagwostkę moralną.

[merlin]

A u mnie rozterki moralne pojawiły się przy okazji czytania postów na temat wydobycia lancastera czy planów poszukiwania i wydobycia Orła" czy niemieckiego okretu podwodnego z dna Bałtyku. Przecież to są zbiorowe mogiły i tak się je traktuje w wielu państwach. Jakoś do mnie nie dociera,że ktoś chce wydobyć okręt czy samolot a ludzie i ich dramat jest dla niego tylko dodatkiem. Nie mówię o wielkich pogrzebach
i wspaniałych grobowcach oraz patriotycznych manifestacjach przy okazji wydobycia tylko o zwykłej zadumie nad człowiekiem niezależnie od tego skąd pochodził.A przepisy rzeczywiście wymagają by w przypadku znalezienia zwłok zawiadomić policję
a prokurator taką sprawę nazywa bardzo poważnie ieumyślnym spowodowaniem smierci" przynajmniej do czasu pełnych ustaleń.

[Gość]

Co do U-boota:
Twoje poglady (nie krytykuje ich) sa popularne zwlaszcza na www.uboat.net/forum. Tam maja wyjatkową paranoję na punkcie tego, ze zatopione U-booty to groby wojenne i nie wolno nawet ich dotykac.
A ja pytam sie:
- czym roznia sie od np. zbiorowej mogily odkrytej podczas budowy nowego budynku w miescie?
- a gdyby takiego U-boota znaleziono na torze wodnym prowadzacym do portu i sklasyfikowano jako niebezpieczna przeszode nawigacyjna, to co?
- a co stalo sie z wrakami w latach 50-tych? Przeciez trzeba bylo to uprzątnąć! Kiedy wobec tego pojawia sie >>granica moralnosci<< ???

To trudna sprawa - zobacz moje opinie w temacie U-boot" sprzed kilku dni - tam tez o tym wspominam.

pozdrawiam

[merlin]

Parę uwag:

Ubootem posłużyłem się celowo z dwóch powodów :
- bo temat jest nośny i jak się tylko wspomni o czymś co
było/ jest niemieckie to zaraz jest hałas a przynajmniej
wszyscy są zainteresowani,
- bo jest dobry jako kontrast dla polskiego Lancastera i
Orła,

Traktowanie zatopionych okrętów jako grobów wojennych nie jest tylko czysto niemieckim pomysłem tak samo jest w Wielkiej Brytanii państwie o wielkich tradycjach morskich.Przypomnę tu zamieszanie jakie miało miejsce w przypadku prac przy wydobyciu złota z brytyjskiego krążownika zatopionego w czasie jednego z rejsów z Murmańska.( złoto wydobyto i podzielono pomiędzy rządy Wielkiej Brytanii i ZSRR)

Poszukiwanie zawsze jest zwiazane z ryzykiem znalezienia szczątków ludzkich niekiedy nieuniknionym. Chodzi tylko o to jaki się ma do tego stosunek ( czy ktoś zawiadomi policję , uzyska zezwolenia jeżeli prawo danego państwa tego wymaga,
czy w skrajnym wypadku rozniesie szczątki po lesie lub weźmie sobie czaszkę na pamiatkę by ją postawić na biurku.
Ja mam pewne rozterki moralne na tym tle i się ich nie pozbedę. I myslę, że ci którzy traktują zatopione wraki jako cmentarze wojenne też mają swoje racje ( chociaż też nie do końca )

[vonadamski]

Witam!!!

Wiekszosc z was zna moje poglady na temat mogil zolnirskich wiec na ten temat nie bede sie rozpisywal. Jednak tu pojawia sie lekki problem. Prawo w naszym kraju jest powodem nie zglaszania takich znalezisk". Policja na pewno sie spyta a po cos kolego wykopal taka dziure" i tu niestety zaczynaja sie schody:( Co takiemu struzowi prawa odpowiemy? To jest naprawde wielki problem. Moim zdaniem najlepszym wyjsciem jest poinformowac stowarzyszenie niemieckie zajmujace sie ty,mi sprawami. Nie pamietam adresu i dokladnej nazwy ale mozna to znalesc na tej stronie. Ekshumacja przeciez i tak nie zajmie sie posterunkowy Marchewka musi poinformowac odpowiednie instytucje. Jest to naprawde temat rozlegly w ktorym kazdy z nas sam musi podjac decyzje co robic.
Ja osobiscie nie mialem tej przyjemnosci" i nie wiem tak do konca jaka decyzje bym podjal:( Jednak sadze ze jakiekolwiek zaznaczenie terenu krzyzem lub cos takiego nie jest najlepszym sposobem bo przyjdzie kolega Czesio z lopata a w skrajnych przypadkach z HS`em i rozkopie mogile.
Ja juz sam nie wiem:(

Pojawia sie drugi problem. Co zrobic z wykopana reka lub noga ktore to zolnierze tracili w boju??? To tez niby czesc czlowieka. Jakimi kryteriami sie tu kierowac? To tez cialo ludzkie! Moze nie cale ale ludzkie! Reszty moze nie byc bo przy centralnym trafieniu pociskiem np. 152mm to z czlowieka prawie nic nie zostaje. No ale moze sie uchowac cala reka albo noga. I co wtedy? To wszystko co po danym czlowieku sie zachowalo i tez przydalby sie pochowek!?

Czekam na odpowiedz.

Z powazaniem vonadamski

[Gość]

szanowny merlinie , rozumiem wątpliwości natury moralnej związane z pomysłem chociaż by wydobycia Lancastera o którym już była mowa , sprawa jest tym bardziej delikatna gdyż tam zgineli ludzie , jednak moim , zapewne subiektywnym zdaniem nie ważne jest czy coś wydobędziemy ( a czasami trzeba wydobyć gdyż np jest to przeszkodą jakiejś inwestycji itp ) lecz ważne jest jak będziemy to traktowali i tak ekspozycja ww sprzętu w tym wypadku samolotu może mieć charakter wymowny i symboliczny wprawiający w zadumę nie tylko nad członkami załogi ale wszystkimi którzy oddali życie nad niebem zachodniej Europy
..... zapewne wielu z was podziwiało Messerschmitta BF 109 G na pikniku lotniczym w Guraszce lub w MLP remontowanego przez fundacje Polskie Orły , gdy samolot wpadł do jeziora Trzebuń ( o ile dobrze pamiętam ) zginął pilot , wyłowiono go jakiś czas po katastrofie , dziś prawie nikt już o tym nie pamięta a szkoda.....

[India]

Witam Panie Krzyśku !


Od zarania dziejów najwazniejszym najwazniejszym obowiazkiem było pogrzebanie szczatków człowieka.Jest to obowiązek moralny.Pisze Pan,ze pominęłam w tekscie o obowiązku powiadomienia władz.Według pańskich teorii ktoś mógł zabić człowieka i przysypać garścią guzików i innym oporządzeniem.Czy nie jest Pan aby zbyt wielkim wizjonerem?
Sadzi Pan,ze potencjalny morderca - to człowiek,targający zwłoki wgłąb lasów,gór i wojennych pozycji,który wrzuca do okopu lub dołka strzeleckiego ciało i nakrywa je oryginalnym oporządzeniem z okresu I lub II wojny ??? O takim przypadku w historii kryminalistyki nie słyszano.
Prościej szanowny Panie osobę zabitą zakopać w dole przydrożnego lasu i w c elu utrudnienia identyfikacji np.odciętą głowę zakopać 5 km. dalej.
Jeżeli zna się Pan cokolwiek na poszukiwaniach to powinien wiedzieć,ze historię danego zespołu znalezisk - w tym szczątków ludzkich określa się na podstawie całości znalezionych zabytków.Jeśli na danym pobojowisku na przestrzeni kilku tysięcy metrów kwadratowych znajduje się amunicję,łuski,odłamki,bagnety,pasy,klamry itp. przemieszane z ludzkimi szczątkami - to infantylizmem intelektualnym należy nazwać twierdzenie ,ze są to inne szczątki niż żołnierzy poległych w walce.

Idąc Pana rozumowaniem równiez archeolog powwinien powiadomić policję o znalezieniu kości w mogile skrzynkowej,wypełnionej zabytkami z VII w.p.n.e.Bo przeciez moze tam lezy współczesny trup,którego dla niepoznaki przysypano zabytkami sprzed 2700 lat.Gratuluję rozumowania.

Właściwie kazdego poszukiwacza mozna nazwac przestępcom.Ja wg.Pana przysypuje kości kamieniami - nie powiadamiajac władz i równiez nie poinformowałam czytelników ,że nalezy takie szczatki zgłosić.No,cóż działam więc nieprawnie.
Jestem bardzo ciekawa czy czy Pan znajdujac np.karabin,części broni,niewypał czy zbiór złotych monet powiadamia władze o swoim odkryciu???Smiem watpic.

Oczywiscie w razie zgłoszenia szczątek odpowiednim organom,policja pod nadzorem prokuratorskim prowadzi postępowanie wyjaśniajace.Znam przypadek gdy szczatki zamiast na cmentarz wojenny trafiły na wysypisko śmieci.Wie Pan jak nazywa sie takie działanie?Umorzenie postępowania.Oczywiście zgodnie z literą prawa....ale czy moralnie?

A zabici,których ja znalazłam stali się częścią pobojowisk.Lepiej niech zostaną tam gdzie są niżby mięli spoczywać w miejscach gdzie ludność chodzi na spacer z psami lub spazywa tanie wino.


Pozdrawiam India

[Rufus]

Brawo India !!!!

Rufus

[Gość]

Chciałbym dorzucić swoje 5 groszy. Jeśli się znajdzie kości bez możliwości określenia ich tożsamości (brak nieśmiertelnika, czasem są dokumenty lub ich szczątki dające zidentyfikować dane żołnierza) to przyznaję rację Indii (chyba tak się odmienia). Zgłaszanie ich nie ma większego sensu, jeśli ktoś jest wierzący to może zmówić modlitwę za zmarłego. Natomiast jeśli znajdziecie nieśmiertelnik to pamiętajcie o rodzinie która wciąż ma nadzieję na wiadomośc o grobie przodka. Wciąż żyją żony, rodzeństwo. Za to co on ewentualnie zrobił, zapłącił już karę najwyższą. Wtedy najlepiej zaskanować nieśmiertelnik i skontaktować się z najbliższym stowarzyszeniem eksploratorów, którzy mają osobowośc prawną, a część z nich pozwolenie od Fundacji Pamięć" na poszukiwanie mogił wojennych. Oni załatwią resztę, a my będziemy mieć czyste sumienie. Nie należy się bać, że odbiorą nam fanty. To ich nie interesuje. Samemu nie radzę zgłaszac do fundacji, ponieważ wg polskiego prawa fundacja musi zgłosić o takim powiadomieniu prokuraturę. Efekty tego chyba wielu doświadczyło samemu. Pozdro.

[Gość]

Cześć ich pamięci.

[krzysiek]

Nie spodziewałem się takiego oburzenia. Jestem zdziwiony, ale po kolei.

>Sadzi Pan,ze potencjalny morderca - to człowiek,targający > zwłoki wgłąb lasów,gór i wojennych pozycji,który wrzuca > do okopu lub dołka strzeleckiego ciało i nakrywa je > oryginalnym oporządzeniem z okresu I lub II wojny ???
> O takim przypadku w historii kryminalistyki nie > > słyszano.

Skąd ta pewność? Muszę panią zmartwić. Słyszano. Nie chodzi tutaj jednak o ten szczególny przypadek który może pojawić się nadzwyczaj rzadko, ale o pewną zasadę.

Oczywiscie, niewypał też eksploduje stosunkowo rzadko czy to oznacza, że nie ma po co zgłaszać tego saperom?

Wzruszacie się wszyscy losami rodzin, które w Niemczech czekają na wiadomość o zaginionym dziadku. Dlaczego nie wzruszacie się losem rodziny czekającej w Polsce od 20 lat na wiadomość o chłopaku który wyszedł i nie wrócił z domu?
Nie znaleziono zwłok, wobec czego jest zaginiony. Może te lekkomyślnie zakopane głębiej zwłoki, to jednak nie jest żołnierz który nie miał nic przy sobie, ale właśnie ktoś na kogo ciągle się czeka?

>Prościej szanowny Panie osobę zabitą zakopać w dole >przydrożnego lasu i w c elu utrudnienia identyfikacji >np.odciętą głowę zakopać 5 km. dalej.

Mordercy często nie posługują się tym co jest prościej. Nie wiem czy zdaje sobie pani z tego sprawę, ale mordercy to nie tylko panowie spod przysłowiowej budki z piwem. To także ludzie, którzy dokładnie wiedzą o tym, że takie podzielenie człowieka to dla policji 20 minut pracy więcej.

>Jeżeli zna się Pan cokolwiek na poszukiwaniach to >powinien wiedzieć,ze historię danego zespołu znalezisk - >w tym szczątków ludzkich określa się na podstawie całości >znalezionych zabytków.Jeśli na danym pobojowisku na >przestrzeni kilku tysięcy metrów kwadratowych znajduje >się amunicję,łuski,odłamki,bagnety,pasy,klamry itp. >przemieszane z ludzkimi szczątkami - to infantylizmem >intelektualnym należy nazwać twierdzenie ,ze są to inne >szczątki niż żołnierzy poległych w walce.

Nie chodzi o to co się komu wydaje. To jest kwestia pewnych zasad i pewnego prawa. Może jednak temu żołnierzowi przysługuje prawdziwy pogrzeb, a nie przysypanie kamieniami??? Jakim prawem pani go tego pozbawia? Własnej wygody?

Co w końcu z przypadkami bardziej odległymi - w 1945 roku z Suwalszczyzny NKWD zabrało 500 osób. ich los jest do tej pory nie znany. Czy wie pani, co się działo w Gibach gdy znaleziono tam kości ludzkie? Prokuratora, który określił cmentarz jako cmentarz niemiecki przyszpitalny o mało nie zlinczowano. Potrzebna była specjalna komisja, aby to zbadać.

>Idąc Pana rozumowaniem równiez archeolog powwinien >powiadomić policję o znalezieniu kości w mogile >skrzynkowej,wypełnionej zabytkami z VII w.p.n.e.Bo >przeciez moze tam lezy współczesny trup,którego dla >niepoznaki przysypano zabytkami sprzed 2700 lat.Gratuluję >rozumowania.

A wie pani o tym, że archeologowie też są zobowiązani do zawiadamiania prokuratora w takich sytuacjach? I z tego obowiązku się wywiązują. Szczątki ludzkie to szczątki ludzkie. Należy traktować je tak samo.

>Oczywiscie w razie zgłoszenia szczątek odpowiednim >organom,policja pod nadzorem prokuratorskim prowadzi >postępowanie wyjaśniajace.Znam przypadek gdy szczatki >zamiast na cmentarz wojenny trafiły na wysypisko >śmieci.Wie Pan jak nazywa sie takie działanie?Umorzenie >postępowania.Oczywiście zgodnie z literą prawa....ale czy >moralnie?

Ile jest takich przypadków? Pierwszy raz o czymś takim słyszę. Na to tez jest paragraf. Czy może pani podać gdzie to miało miejsce? Należy dopilnować aby człowieka za to odpowiedzialnego ukarano. Podejrzewam jednak, że takich zdarzeń jest stosunkowo niewiele. W większości sytuacji o których słyszałem miał miejsce normalny pogrzeb w zbiorowych mogiłach z czasu wojny. Czy to, że raz się coś innego się zdarza, jest wystarczającym argumentem nie przestrzegania prawa? A czy moralne jest ograbienie nieboszczyka i zakopanie go głębiej?

Nie to jest jednak najbardziej niepokojące. Najgorsze jest to, że kolejny raz prawo jest niedobre". Z jakiej racji poszukiwacze uważają się za lepszych od innych? Dlaczego ich ma nie obowiązywać prawo? Nie tylko to, wszystkim nie pasują przepisy o broni (bo każdy powienien móc zbierać), o poszukiwaniach (bo każdy może), o skarbie (wszystko moje), o szczątkach (bo to duży kłopot, a oni i tak nie uszanuj). Tu chyba coś jest nie tak.

Pozdrawiam
Krzysiek

[merlin]

Wszyscy ruszając w teren na poszukiwania mają nadzieję na wypoczynek, ciekawe znaleziska i swięty spokój od organów władzy państwowej.Nikt nie chce czekać godzinami na policję, prokuratora, potem tłumaczyć się co tu robił i dlaczego w środku lasu wykopał dziurę i kto mu pozwolił wejść do lasu.
Upierdliwość władzy może zniechęcić nawet najbardziej upartego poszukiwacza.Krzysiek poruszył trudny temat i dobrze się stało ,że wzbudził duże emocje.Ma rację co do spoczywającego na nas obowiązku zawiadomienia organów władzy państwowej o znalezieniu szczątków. Tak jak naszym obowiazkiem jest zawiadomienie o znalezieniu zwłok osoby , która usiadła naławce w parku i zmarła na atak serca. W zależności od tego jakie/ albo lepiej kogo są to szczątki policja podejmuje czynności wstępne i następnie zawiadamia prokuraturę.Prokurator o czym pisałem już wcześniej wszczyna postępowanie o nieumyślene spowodowanie śmierci nawet jeżeli są to szczątki z czasów wojny.Co ciekawsze to pierwszym podejrzanym w takiej sprawie jest najczęściej znalazca zwłok, szczątków.Oczywiście brzmi to groźnie ,ale sytuacjach takich jak nasze nie wywołuje to większych konsekwencji dla zgłaszajacego.Po wyjaśnieniu okoliczności, badaniach, kspertyzach o ile są podjęte postepowanie takie kończy się. Ewentualne postanowienie prokuratury kończące sprawę w tej sprawie jest ważne z kilku powodów :
- niekiedy pozwala ustalić tożsamość osoby,
- rodzina o ile żyje może wystąpić o wydanie szczątków celem
sporządzenia pochówku,
- po ustaleniu tożsamości mogą zostać postępowania spadkowe,
- o ile nie ma rodziny / lub jest jej zgoda szczątki mogą być złożone na cmentarzu w stosownym miejscu.

Z kolei to o czym pisze India też jest niezwykle ważne bo porusza temat co zrobić ze szczątkami by nie walały się po okolicy. Niektórzy poszukiwacze" kopiąc rozrzucają kości po okolicy i tak to sobie niekiedy leży parę miesięcy, potem przychodzi następny poszukiwacz. Jest dobrze jeżeli je poskłada pochowa,przykryje kamieniami,ustawi krzyż,napisze tabliczkę, jeszcze lepiej jakby jescze zawiadomił policję, wójta, leśniczego.

Kończąc. Krzysiek i India wasze poglądy tak naprawdę wzajemnie się uzupełniają India ty poruszyłaś gorący temat" z punktu widzenia praktycznego Krzysiek z punktu widzenia prawnego I oboje macie rację na swój sposób.

Pozdrawiam Merlin

[India]

Witam!

Wcale nie jestem oburzona.Po prostu dziwi mnie ,ze jest pan takim obrońcą prawa.Dlaczego pan nie grzmi-gdy prokuratura i policja zamyka w przysłowiowej Psiej Wólce biednego poszukiwacza,który ma kilka wykopanych nabojów i zdezelowany egzemplarz broni?Broni,którą strach wiercić żeby sie nie rozpadła.Poszukiwacza stawia sie wtedy na równi z handlarzem kałachów i C-4.Takie traktowanie wynika z tego,ze ani policja ,ąni prokuratura często nie znaja się na tym co zatrzymują.Nawet tzw.biegli podają w swoich ekspertyzach bzdury w rodzaju,ze np.Panzerfaust po odpaleniu może byc znów uzbrojony.Podobnie jest ze szczątkami.Jak można powiedziec,że znalazło się zaginiona 20 lat temu osobę-kiedy szczątki lezą na dużej głębokości i sa poprzerastane korzeniami 70-cio letniego świerku lub buka?Gdy są w środku okopu,na lini natarcia ,z resztkami 90-cio lub 60-cio letniego przegniłego munduru?Z uzbrojeniem i resztami oporządzenia? Jest to bzdura.

Archeolodzy-tak się składa,że specjalnie w sprawie szczątek konsultowałam sie z Katedra Archeologii UL.Odpowiedziano mi,ze archeolog przy powiadamianiu władz kieruje się ocena i doświadczeniem.Powiadamia wtedy kiedy ma watpliwości.Jak pan poszuka z wykrywaczem 15-20 lat to równiez zdobędzie doświadczenie.

Wzruszacie się rodzinami,które w Niemczech czekają....Nie wzruszam sie rodzinami !!! Natomiast zawsze wzruszam się bezsensowną smiercią żołnierza,który musiał walczyc w imie chorych politycznych ambicji.Proszę mi powiedzieć kto czeka na wiadomość o człowieku,który zginął np.87 lat temu? On nie ma takich szans jak pański hipotetyczny zaginiony 20 lat temu !!!

Przysypywanie kamieniami - ja nie przysypuje kamieniami -a z kamieni układam kopce,by oznaczyc mogiłe.

Zołnierzom przysługuje pogrzeb...-Prosze mi wskazac ksiedzą,który pochowa same kości-we wsiach gdzie do dziś pamiętaja o wrogich armiach? Takie cuda ,oczywiście zdarzaja sie ,ale przy medialnych !!! budowach cmentarzy np.we Wrocławiu czy Gdańsku.

Moja własna wygoda...-dla teej wygody mogłabym kości zostawiać na wierzchu lub wrzucic do dołka i nawet nie zasypać.Niestety wielu tak robi.A ja dla swojej wygody nosze w plecaku młotek i gwozdzie-by zbic krzyż na mogiłę.Również dla tej wygody buduje w lasach kamienne kurchaniki,choc mogłabym zajać sie czymś bardziej rozrywkowym.Czemu z kamieni ? Bo wiatr krzyzy nie poprzewraca a śnmieg też go nie przesunie.Moga trwac wiele lat.

Zbrrodnie NKWD-bardzo proszę bez scholastycznych dyskusji o zbrodniach NKWD.Oni nie rozstrzeliwali w pozycjach wojennych i nie grzebali zabitych w okopach.

Ograbianie zwłok i zakopywanie głębiej...-Kilka miesięcy temu mógł pan przeczytać - jak archeolodzy działaja w kryptach pozyskujac zabytki.Proszę wrócic do tego tekstu i powiedziec jakie jest podobieństwo ???Otóż poszukiwacze nie grzebia w miejscach gdzie się grabi-czyli na cmentarzach,w kryptach i zbiorowych mogiłach.Pamiatki pozyskuja w inny sposób.A jeśli robia jak opisałam wyżej to są to hieny a nie poszukiwacze.

Prawo jest niedobre" - całkowicie zgadzam sie z tym określeniem.Prawo jest złe,a poszukiwacz zawsze stoi na gorszej pozycji.Gdy powiadomi policje o szczątkach lub broni- pada pytanie co tam rrobił ? Pytania takie moga skutkować przeszukaniami mieszkań.A co jest dalej-starałam sie wyjaśnic na wstępie.

 jakiej racji poszukiwacze uważaja sie za lepszych od innych?" - Nie zauważyłam zeby poszukiwacze uważali sie za lepszych i stojacych ponad prawem.Gdyby państwo umozliwiło im legalne poszukiwania to muzea wzbogaciły by sie o nowe eksponaty.A oni mogli by legalnie kolekcjonowac to co lubia.

Z tonu ostatniej pana wypowiedzi wnioskuję,że jest pan przeciwnikiem poszukiwaczy,kolekcjonerów i tych co znajduja skarby lub szczątki.....ale za to jest pan wielkim obrońcą prawa / proszę nie mylić z tytułem królewskim w Anglii / Może w takim razie ujawni pan bez wstydu - ile szczątek zgłosił pan do prokuratury,ile broni na policjee i ile skarbów do muzeum ?

Aha! Zapomniałam jeszcze o czymś...


Na to też jest paragraf " - zgadza sie na wszystko jest paragraf.Zadziwiajaca jest pańska wiara w moc prawa.W mojej rodzinie skonfiskowano unikatową broń.Nie została zniszczona ani też nie trafiła do żadnego z muzeów.Trafiła do prywatnej kolekcji innego człowieka.
Jaka moze pan dac gwarancje,ze ujawniajac - kto ??? co ??? kiedy ??? lub ujawniajac znaleziska młyny sprawiedliwości bedą mielić sprawiedliwie " ??? A takie przykłady nie są jednostkowe.


Pozdrawiam.India

[krzysiek]

Będę starał się odpowiadać kolejno, tym razem bez cytowania, bo jakoś słabo to działa (Bocian, a może coś da się z tym zrobić?).

Martwi mnie szczerze, to że jest pani zdziwiona moim pragnieniem przestrzegania prawa w tak ważnej sprawie. Nie można tak. Prawo jest umową społeczną której powinno się przestrzegać w całości. Wiadomo, że często jest nieżyciowe i nie dopasowane. Najczęściej jednak jest niewygodne. Napisałem, że poszukiwacze uważają się za lepszych niż inni. Uważają się, bo twierdzą, że stoją ponad prawem. Co byłoby gdyby każda grupa hobbistów postępowała w ten sposób? Ktoś lubi ścigać się samochodem po drogach publicznych pod wpływem alkoholu, ktoś inny strzelać w parku (do wiewiórek). Ktoś inny lubi sobie dla sportu przemycać alkohol. Ktoś inny... Istnieje prawo które takich działań zabrania. Niektórym to nie pasuje. Czy to oznacza, że jest to bez sensu? Że mogą spokojnie go nie przestrzegać? To się robi bardzo niebezpieczne.

Szczególnie w tak ważnej sprawie. Widzę, że bardzo dobrze zna się pani zarówno na zbrodniach NKWD, jak i na medycynie sądowej. Niestety nie każdy poszukiwacz ma takie możliwości. Większość nie potrafi odróżnić zwłok 40 (z lat 60) letnich od zwłok 60 letnich (z roku 1944). Owszem oporządzenie czasem jest poszlaką na to wskazującą. Ale nie zawsze jest, a czesem jest poszlaką nie wystarczającą. Swego czasu bardzo dokładnie analizowałem działania Komisji Badania Zbrodni. Radzę się wybrać do ludzi i porozmawiać. Można dowiedzieć się na te tematy bardzo wielu ciekawych rzeczy.

Nie wiem dlaczgo oburzyła się pani na wiadomość o zbrodniach NKWD. Nie chodzi mi o same zbrodnie, ale ogólnie o ludzi zaginionych w 1944-48. Wiele z tych osób zginęło gdzieś w lasach właśnie (począwszy od osób które zmuszano do kopania umocnień i które nigdy nie wróciły do domów). Przytoczyłem przykład z Gib, żeby unaocznić jak wielkie emocje jeszcze dzisiaj wywołuje w ludziach kwestia ich zaginionych 60 lat temu krewnych.

Czy warto tak się męczyć znosząc kamienie czy stawiając krzyże w lasach, skoro lepiej jest zawiadomić kogo trzeba? Brałem udział w zgłoszeniu i pogrzebie trzech rosyjskich żolnierzy znalezionych w czasie prac ziemnych. Takich pogrzebów zazwyczaj nie wykonuje sie gdzieś a wsi", ale w mieście, najczęściej na istniejących cmentarzach wojennych.

Może troszkę uniosłem się emocjami gdy powiedziałem o ograbianiu zmarłych, ale jednak coś w tym jest. Jak nazwać poszukiwacza, który wykopane przy nieboszczyku fanty" wynosi na giełdę i sprzedaje? A Jeśli zostaje to nawet w czyjejś kolekcji w całości, to czy na pewno podpisane imieniem i nazwiskiem żołnierza? A jeśli nie to co to ma wspólnego z przywracaniem pamięci o zmarłym" o czym pisała pani w artykule? Nie stawiam poszukiwaczy na równi z archeologami. Mimo mojej całej sympatii dla ruchu (w którym biorę udział od dobrych kilku lat). Jest różnica jakościowa pomiędzy pracą archeologa prowadzącego dokładne badania o wyznaczonym celu badawczym, a człowiekiem który tak naprawdę szuka przedmiotów. Archeologia już od dawna nie jest nauką o szukaniu przedmiotów".

Czy należy powiadamiać policję o znalezieniu szczątków? A saperów o niewypałach? A jeśli saperzy zapytają co poszukiwacz tam robił? Mówi pani że grozi przeszukanie mieszkania - uczciwy przeszukania się nie boi. Mówię to z całą pewnością. Gdyby jednak poszukiwacze współpracowali z urzędami sytuacja byłaby całkiem inna.

Do uwag o tym, że prawo jest niedobre ustosunkowałem się na początku. To nie tylko poszukiwacze są na straconej pozycji. Na takiej samej pozycji są wszyscy którym prawo nie pasuje. Także wszelkiego rodzaju przestępcy.
Owszem, zgadzam się, wszędzie trafiają sięą złodzieje i wszedzie są bandyci. Także w prokuraturze i na policji. Ale to nie zwalnia nas od przestrzegania prawa.

Czy to że są w autobusach kieszonkowcy, uprawnia nas do kradzieży kieszonkowych???

Tak jak pisałem, szczątków sam nie znalazłem, ale byłem przy znalezieniu i przy zgłoszeniu. Broni nie znalazłem. Skarbów? O ile to można nazwać skarbami - kilkanaście różnych znalezisk.
Jednak to nie to ile ja zgłosiłem znalezisk powinno decydować o pani postępowaniu, ale normy prawne w naszym kraju przyjęte.

Jest jeszcze jedna sprawa - rozumiem, że ma pani poglądy jakie ma, i uważa pani, ze prawa przestrzegać nie należy. Jednak profesjonalizm dziennikarski, zobowiązywać powinien panią (a w szczególności redakcję która przyjęła pani tekst), do zamieszczenia w artykule informacji o tym jaka jest w Polsce sytuacja prawna jeśli chodzi o znajdowanie szczątków ludzkich i jakie ma obowiązki poszukiwacz. A potem może pani dowodzić dlaczego to jest bez sensu i jak powinno się działać.

Artykuł w postaci w jakiej się ukazał był niestety dezinformacją. Wiele ludzi wie jak powinno postępować. Ale Odkrywca jest gazetą popularną i tam trafiają się ludzie, którzy nie mają pojęcia.

Mam szczerze nadzieję, że w którymś z przyszłych numerów ukarze się jakaś informacja na ten temat.

Pozdrawiam
Krzysiek

[India]

Witam !


Krótko i na temat.Nie wiem czemu do jednego kotła wrzuca pan osoby,którym prawo sie nie podoba i te,które je łamią.To że komuś pewne normy prawne nie podobaja sie - nie znaczy,że jest przestępcą ! 90 % społeczeństwa nie podoba się ustawa podatkowa - czy to znaczy,żze są przestępcami ? I Używając pana określenia stoją na straconej pozycji " ??? Widzę,że brakuje panu argumentów i wszystkich mających czelność mieć inne zdanie niż pan porównuje pan do - osób przemycających alkohol,strzelających w parku,kieszonkowców itp.Słowem do bandytów najczęściej działajacych w zorganizowanych grupach przestępczych. Jakim prawem ???

Z uporem godnym wielkiej sprawy i na podstawie karkołomnych procesów myślowych - sugeruje pan ,ze uważam,ze prawa przestrzegać nie nalezy "Ciekawi mnie czy zastanowił sie pan nad tym,czy to nie jest aby pomówienie ? A propos-czy pan wie ,że na pomówienia tez jest paragraf ?

Prosze o wskazanie mi aktu prawnego obligujacego mnie pod rygorem odpowiedzialności do zawiadomienia władz o przypadku znalezienia szczątków ,w okolicznościach opisaanych przeze mnie w art Wojenne mogiły"- a nie wydumanych teorii kryminalistycznych.

Proponuje też,zeby przypomniał pan sobie treść art.303 kpk i 304 & 1 kpk. / Sa to jedyne artykuły ,które mówią o tym,że gdy zachodzi uzasadnione-powtarzam uzasadnione - podejrzenie popełnienia p-stwa ściganego z urzędu - mam społeczny obowiazek powiadomic o tym władzę/

Możemy nadal prowadzić akademickie dywagację czy wojna jest przestępstwem ? Ale w takim razie w myśl takiego rozumowania kombatantów wszystkich stron należałoby postawić przed sądem.

Pana wypowiedzi sugerujące ,że zawsze poszukiwacz,który znalazł ludzkie szczątki na pobojowisku i w okolicznościach przeze mnie opisywanych musi zawiadomic władzę - jest dezinformacją .

Poszukiwacz ma obowiazek zawiadomić władzę wyłącznie w sytuacji gdy szczątki jakie znalazł wskazuja na to,ze popełniono przestępstwo - a nie kiedy są to szczątki poległego w walce.


Pozdrawiam.India