Duncam Napisano 26 Marzec 2004 Napisano 26 Marzec 2004 Ja też już ci napisałem Adolpho, że Ramcke 20 września 1944 poszedł do niewoli w Breście. I to jako kierujący 2. DStrzSpad, a nie dywizją o własnym imieniu.Co do Włochów. W Ardenach nie było jednostki wojsk włoskich, ani RSI, ani innych. Nie można tylko wykluczyć udziału jakiegoś małego oddziału pomocniczego w styczniu 1945, ale o czymś takim powinno być głośno. Tymczasem wszystkie publikacje o Ardenach na temat Włochów milczą.Wojska RSI miały znikomą wartość bojową (poza jednostkami płetwonurków i myśliwcami - zaledwie 86 maszyn w lipcu 1944). Po co Niemcom tyle tak niepewnych pomocników? Wiadomo, ze masowe dezercje miały miejsce nawet z jednostek spadochroniarzy, to co dopiero w służbach pomocniczych (oczywiście na terenie Włoch).Zgadzam się, że istotnie Włosi z RSI działali na różnych frontach (np. jednostka lotnictwa transportowego I. Gruppo Terracciano" w Finlandii w 1944), ale przedstawione liczby uważam za zawyżone.Mimo wszystko ciekawy temat...
Gość Napisano 26 Marzec 2004 Napisano 26 Marzec 2004 Owszem temat ciekawy.Udział Włochów w ofensywie w Ardenach obiłmi sie o uszy kilkukrotnie, wiec chciałem sie dowiedzieć jak było. Na tym forum, z którego pochodzi mój cytat, gosciu wspomina o jakichs źródłach (chyba Francuskich), które mówią o włochach w Ardenach i na północy Francji. Może sie goscia spytam jak to było...Źródła moga być zawyżone, owszem. Są to xródła włoskie, a tam ostatnio panuje moda na wybielanie okresu RSI.Niemcy włochom nie ufali i dlatego nie byli wysyłani(na ogół) do walki z Aliantami, ale do akcji przeciw partyzanckich. No i tam już sie spisywali ieźle". Za te akcje byli później rozstrzeliwani/zarzynani itp. przez swoich ziomali. Nawet po wojnie. Słyszeliście jak to było ze schwytaniem Duce? Niemcy (nawet SS) mogą jechać dalej, Włosi-nie.Kurde, wyszło nie całkiem na temat ;-)
Gość Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Dlaczego tego co działo sie w Ardenach na przełomie `44-`45 nie mozna nazwać kontrofensywą w kontekście całokształtu wydarzeń na froncie zachodnim? Wacht am Rhein" następnie Herbstnebel" to wiedzą tylko nieliczni? Czy 6 SS bądz nie? Czy 12 SS w Ardenach była juz tylko cieniem tej walczącej w Normandii? Czy mozna było zdobyć Bastogne, gdyby nie błąd Bayerleina?To tak na początek akademickiej dyskusji - pytania dla Tych którzy zjedli zęby" i nie tylko.
Duncam Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Kontrofensywa to przeciwdziałanie na ofensywny ruch przeciwnika. 15 XII 1944 alianci nie prowadzili działań zaczepnych w skali większej jak dywizja. Natomiast atak niemiecki przygotowywano od 19 sierpnia 1944 roku i wynikał on jeszcze z ustaleń dyrektywy strategicznej Hitlera nr 51 z XII 1943. Dlatego ofensywa a nie kontrofensywa.Nie armia SS tylko 6 Armia Pancerna Wehrmachtu. Tak ta armia jest oznaczona w niemieckich dokumentach i rozkazach. 6 Armia Pancerna" - dokładnie tak.
Duncam Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Co do 12 SS, to myślę Rupert, że mój pogląd znasz.Błąd kierownictwa 130 Dywizji Pancernej nie przesądził o wyniku walk pod Bastogne. Dywizje pancerne miały wyraźny rozkaz samego Hitlera, aby omijać miasta. W sztabie 5 Armii Pancernej siedział mjr Meyer, który z ramienia OKW pilnował wykonywania tego rozkazu. Mógł zdjąć ze stanowiska oficerów, którzy na własna rękę poszliby na miasto. Zresztą nawet gdyby szpica (bo to była tylko jedna grupa bojowa) 130-tej ruszyła nocą z 18 na 19 na Bastogne, to i tak w samym mieście siedziały dwie kompanie piechoty pancernej z 9. DPanc i batalion piechoty 28. DP. Myślę, że by się obronili.
Gość Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Od momentu przegranej bitwy w Normandii sprzymierzeni znajdowali się w ciągłej ofensywie, troche to przewrotne, ale co tam.Amerykanie prowadzili działania ofensywne, być może niekoniecznie w tym dniu, ale w rejonie Aachen trochę wcześniej. Czy w sierpniu `44 Hitler przewidywał że uderzy na Amerykanów w Ardenach?! Większość jednostek 6 Armii stanowiły jednostki SS: 1,2,9,12. Spotkałem u historyków niemieckich to okreslenie 6 Armii, ale wynika ono zapewne z przekonania że duży wkład" stanowią dywizje SS. Oryginalnych dokumentów (lub kserokopii)nie widziałem - można prosić o podanie żródeł?
Gość Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Tych oddziałów nie było w mieście,kiedy transportery Panzer- Lehr( skąd nazwa 130 Panz.D) ugrzęzły w błocie a Bayerlein nie wydał rozkazu kontynuowania marszu w kierunku Bastogne. Manteufel własnie jego obarczył odpowiedzialnością za to niepowodzenie. Helmut Ritgen w swych wspomnieniach nie wspomina nic o tym że Panzer- Lehr miała zakaz zdobywania lub wejscia do miasta.
Duncam Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Twierdzisz, ze tych amerykańskich oddziałów nie było w miescie? A gdzie twoim zdanie były? Bo siedziały właśnie w Bastogne od 18 grudnia.
Duncam Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 W sierpniu 1944 Hitler podjął decyzję o przeprowadzeniu ofensywy na froncie zachodnim. Ardeny jako takie zostały wyznaczone we wrześniu.
Duncam Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Koło Akwizgranu ofensywa amerykańska (tzw. ofensywa listopadowa, bo ruszyła 18 XI) wygasła ok. 4 grudnia. Ofensywa niemiecka była niezależna i jej przeprowadzenie nic wspólnego z bitwą o Agwizgran (zdobyty 21 X)i Las Hurtgen (11 IX 1944 - 13 I 1945) nie miało.
Gość Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 To nie kwestia dat a godzin. Amerykanie ubiegli Niemców o kilka godzin. Informacja została potwierdzona przez któregoś z dowódców amerykańskich( nie pamiętam nazwiska) w trakcie szkolenia oficerów Bundeswehry( do zespołu należał Ritgen) w Stanach Zjednoczonych. Ritgen z żalem wspomina błąd Bayerleina, ponieważ darzył go dużym szacunkiem.
Duncam Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Dywizja Lehr dotarła na bliskie przedpola Bastogne dopiero nocą z 18 na 19 (w tym samym czasie 101 wchodziła juz do miasta, które jak napisałem, było obsadzone przez resztki sił amerykańskich odrzuconych spod Clervoux). 130 nie mogła iść prosto na miasto, bo na jej tyłach było jeszcze amerykańskie zgrupowanie pancerne i sztab niemiecki w warunkach nocnych nie ryzykował takiego manewru.Manteuffel znał rozkaz Hitlera i zwalanie winy na 130tą było trochę nie na miejscu. Zresztą on i dowódca 130 nie przepadali za sobą...We wszystkich wartościowych książkach o Ardenach jest napisane, że 6 Armia nie była armią SS, ale nazywa się ją tak z powodu składu (ale uwaga, dywizji Wehrmachtu było w niej więcej niż SS, bo 272, 346, 277, 12 DGL i 3 spadostrzelców i tylko 4 SS). Niemniej formalnie zaznaczają, że to armia Wehrmachtu. Zresztą ja widziałem oryginalne dokumenty i wiem co mówię. Polecam ci nasze Archiwum Akt Nowych, Mikrofilmy Aleksandryjskie. Tam są mikrofilmy z oryginalnymi dokumentami niemieckimi (nawet wykaz samochodów osobowych z armii Prusy Wschodnie" i inne takie ciekawostki). Jeszcze na Węgrzech to jest 6 Armia Pancerna. Przydomek SS pojawił się dopiero w dokumentach z wiosny 1945.A jak ci nie podrodze, to wystarczy przeczytać rozkaz dzienny (16 XII 1944) OBWest do 6 Armii Pancernej". I już.
Duncam Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Ritgen (?) miał najpewniej na myśli wejście 101 do Bastogne. Tak, 101 pojawiła się pod miastem równocześnie z Lehr (co do godziny). Ale w Bastogne były już wojska amerykańskie z 28. DP (batalion), resztki CCR 9. DPanc i CCB 10 DPanc. One były tam już 24 godziny wczesniej, zanim 130 podeszła pod miasto. Nawet gdyby 130 zaatakowała (powtarzam, tam był tylko jeden niemiecki pułk), zostałaby odrzucona. I jeszcze raz powtarzam. To była noc, a na północnym skrzydle drogi Wiltz-Bastogne były amerykańskie czołgi z grupy Harrisona. Atak na Batogne byłby ryzykiem i złamaniem woli Hitlera. A Meyer tylko czekał, aby przywalić" panom generałom...
Duncam Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Bastogne, kwatera 8 amerykańskiego korpusu, nigdy nie była wolna od Amerykanów. Tam zawsze coś" siedziało. Jeszcze przed niemiecką ofensywą CCR 9. DPanc (70 czołgów!). Potem, gdy CCR wylazło z miasta 16-17 grudnia, zaczęły tam napływać niedobitki spod Clervoux, a 18 grudnia RANO wjechały tam czołgi CCB 10 DPanc. Szansa zdobycia Bastogne była, ale tylko wspólnym wysiłkiem 2. DPanc, 130 i 26 grenadierów ludowych płk Kokotta. Teza, że Amerykanie ubiegli Niemców w mieście o godziny jest tyle popularna, co zupełnie błędna i wynika z nagłosnienia historii 101 DPD kosztem innych jednostek amerykańskich.
Gość Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Wspomniałem o 12 SS ponieważ w trakcie poprzednich rozważań, pojawił się temat wpływu złych dróg i ich ilości na postępy działań w/w dywizji. Sama dywizja to z pewnością juz nie to co było w Normandii( uzupełnienia przypadkowymi żołnierzami,wyposażenie itp)ale nadal upieram się że walka o Butgenbach była nie do wygrania - ze wzgledu na okopane i przygotowane amerykańskie czołgi i niszczyciele czołgów. A artyleria amerykańska z Elsenborn miała kolosalną przewagę w ilości środków ogniowych jak i w ilości amunicji.
Forteca Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Tak nieco nie w temacie, ale jaki był sens rozpoczynania ofensywy przy braku paliwa, przewadze nieprzyjaciela w artylerii (pod względem liczby luf, kierowania ogniem i zapasów amunicji) w dodatku w kompletnie do tego nie nadającym się terenie ?? Bo według mnie ta ofensywa w ogóle nie miała szans powodzenia, a zużyte" przez Niemców jednostki można było lepiej wykorzystać do obrony rzeszy.
Gość Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Nie upieram się że 6 Armia to 6SS, daleki jestem od tej myśli. Ritgen będąc oficerem Panzer- Lehr i historykiem wiedział,ze realną wartość bojową posiadała 101, stąd zapewne taka ocena sytuacji. Gdy obserwuje się pierwszą fazę bitwy w Ardenach trudno nie oprzeć się wrażeniu, że wsród Amerykanów zapanował niezły chaos - spora ilość porzuconego sprzętu, paliwa i znaczna ilość jeńców. Kolejna sprawa to fakt że prestiżowy kierunek przyznano 6 Armii własnie przez obecność jednostek SS - bowiem w nich do marca `45 Hitler pokładał największe nadzieje.
Duncam Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Rupert, zgadzam się z tobą co do znaczenia dróg, a raczej tego co teoretycznie było drogami, a faktycznie morzem błota. W Ardenach błoto (zalegało do 23 XII, potem już mrozy i śniegi) było dla Amerykanów takim samym błogosławieństwem, jak dla Niemców mgła. Tylko nie zwalajmy wszystkiego na błoto, nawet jeśli Napoleon I nazwał je piątym żywiołem, decydującym o losach wielu bitew".Problem z 12 SS polegał na jej terminie wejścia do akcji i braku koordynacji pomiędzy jednostkami. Weszła ona bowiem do walki (na drogach oznaczonych jako A, B i C) rankiem 17 grudnia, już po 24 godzinach starć, kiedy Amerykanie uporządkowali swe pozycje. Jej czołgi nie wspierały grenadierów ludowych krytycznego 16 grudnia, jedynego dnia, kiedy istniała szansa wybicia przejść w pozycjach przeciwnika. To oczywiście nie była wina 12 SS, tylko sztabowców z OKW.Niemniej gdy już zaatakowała, to ęka nie wiedziała co robi noga". Brak koordynacji pomiędzy jej dwoma pułkami grenadierów pancernych, czołgami i zupełnie samodzielnie rykającymi" działami pancernymi pokazuje, że nie tylko szeregowi żołnierze, ale nawet sztab stracił zupełnie głowę (chodzi o krytyczne 17-18 grudnia). A potem to faktycznie amerykańska artyleria gniotła wszystkie napady HJ, zaś M36 wykańczały resztę.Zgadzam się z tobą, że HJ miała fatalnie wyznaczone kierunki ataku. Pod Elsenborn stał cały amerykański 5 korpus, więc 12 SS musiała przegrać. I przegrała.
Gość Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Tonący brzytwy się chwyta. Zablokowanie portu w Antwertpii mogło doprowdzic do poważnych zakłóceń w dostawach sprzętu a nawet paraliżu sił sprzymierzonych.Alianci zbierali siły do kolejnych posunięc, co zostało przez Hitlera odczytane jako objaw wyczerpania. Propaganda niemiecka nagłośniła plan likwidacji Niemiec - to była walka o istnienie i przetrwanie.
Duncam Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Ja tam dziękuję za taki odcinek jak miała 6 Armia Pamcerna. Dostała prawe skrzydło, bo po planowanym przejściu Mozy na nią właśnie miał spaść amerykański kontratak 1 i 9 Armii. Dlatego miała być silniejsza" i pewna". Hitler liczył na SS, ale jak powiedział w pociągu wiozącym go do Berlina 17 stycznia 1945 roku (do Jodla, ale pewny nie jestem): zaczynałem tę wojnę z najlepszą armią na świecie, a została mi tylko kupa g...".Forteca - paliwo było i amunicja nawet. Dokładnie to ze 20 000 ton paliwa i 50 pociągów z pestkami" do dział. Tylko, że nad Renem, a nie między wojskami! Logistycy nie byli wtajemniczeni w palny operacji i źle rozmieścili składy paliwowe i amunicyjne. Dopiero gdy ofensywa ruszyła, szło to na front, już pod gradem bomb 8 Armii Lotniczej, RAFu i 9. Armii Lotniczej. I ze 30% poszło po drodze w diabły. A na froncie czołgi miały tylko 1,5 jednostki napełnienia!Ale jeśli Niemcom miały się przydać te ich czołgi i grenadierzy, to tylko w Ardenach! Wojna była przegrana, a to była ostatnia szansa coś zmienić. Iluzoryczna, minimalna, ale zawsze. Operacja awanturnicza, ale strategicznie usprawiedliwiona", jak powiedział Fuller.
Gość Napisano 30 Marzec 2004 Napisano 30 Marzec 2004 Moze wrócimy do podjętego tematu. Ze względów niezależnych muszę przerwać dyskusję - zawodowe obowiązki.
Gość Napisano 31 Marzec 2004 Napisano 31 Marzec 2004 ale te wszystkie formacje (np. lotnictwo) były bardzo słabe i o małej wartości bojowej."Lotnictwo włoskie o małej wartości bojowej? Tak chyba nie zawsze było. Piloci angielscy walczący z Włochami w basenie Morza Śródziemnego całkiem pochlebnie wyrażali się o umiejętnościach pilotów włoskich. To były lata 1940-1942.Później była coraz większa różnica sprzętowa, a i sytuacja polityczna Włoch też nie skłaniała do jakiegoś większego zaangażowania.No i Włosi znależli się jeszcze na frocie wschodnim oraz obecni byli w Generalnej Gubernii...
Duncam Napisano 31 Marzec 2004 Napisano 31 Marzec 2004 Iancurtis, przeczytaj uważnie post. Była mowa o lotnictwie RSI, a nie Włoskich Krolewskich Siłach Powietrznych.Siły powietrzne RSI (Aviazione Nazionale Repubblicana) były słabe i mało efektywne.
Gość Napisano 2 Kwiecień 2004 Napisano 2 Kwiecień 2004 Nie znalazłem żadnej informacji o dyrektywie Hitlera zabraniającej zdobywania miast, a przynajmniej dotyczącej Bastogne. Bayerlein chciał 18-19.12.45 zdobyć miasto i wydaje się zgodnie z tym co pisze H. Ritgen ( dowódca batalionu czołgów w Panzer-Lehr) - nic poza Amerykanami nie było go w stanie powstrzymać. Zdobyć, ponieważ miasto było ważnym centrum komunikacyjnym. Do zdobycia miasta wysłano niewielkie siły to fakt, ale znajdujące sie tam pododdziały 28 dywizji pozostawiały wiele do życzenia. Wys łane do pomocy elementy 9 i 10 dywizji pancernej w pobliżu Longvilly dostały sie pod ostrzał niszczycieli czołgów z Panzer - Lehr. Amerykanie pozostawili uciekając 23 czołgi, 15 samobieżnych haubic, 30 jeepów, 25 ciężarówek.Pozostawię bez komentarzy.Może jednak przybycie 101 miało decydujacy wpływ na obronę Bastogne. Czytałem kiedyś książkę S. Ambrose`a Obywatele w mundurach" i takiego nagromadzenia radosnej twórczości, propagandy i niekompetencji nie znalazłem u żadnego autora niemieckiego.Zwłaszcza rozdziały dotyczące bitwy w Ardenach są rozbrajające.
Duncam Napisano 2 Kwiecień 2004 Napisano 2 Kwiecień 2004 Jak nie czytałeś Rupercie o zakazie zdobywania miast, to poczytaj:-Skibiński Ardeny" (stara ta książka, sporo głupot, ale jako całokształt może być)-Kryczka Ardeny" (świetna, treściwa broszurka)-Parker Bitwa o Ardeny".Zwłaszcza ostatnią z nich. Bo mimo zwodniczego tytułu, to nie jest książka ani Parkera, ani o bitwie w Ardenach. To firmowana przez Parkera praca Ernesta Schramma tylko i wyłącznie o przygotowaniach do bitwy, niemieckich planach, rozkazach i tym podobne.Rozkaz był wyraźny a za jego złamanie groziło zdjęcie ze stanowiska.Rupert, jasne, 101 była podstawą obrony Bastogne. Ale dopiero od 19 XII. Ciebie interesuje zaś krytyczna noc z 18 na 19. Wtedy w Longvilly stały jeszcze amerykańskie czołgi Cherre'go i Lehr tylko jedną grupą bojową mogła iść na miasto. I tylko jedną drogą. Tymczasem jeszcze na południu był kolejny amerykański zespół pancerny O'Hary. Oba ze CCB 10. DPanc - pełne i jeszcze bez strat. Możliwość zdobycia miasta była iluzoryczna. Pod Longvilly Amerykanie zostali pobici dopiero 19 XII, gdy w mieście była już 101 DPD. Jasne, gdyby nocą z 18 na 19 Bayerlein posłał swe oddziały pod miasto, miałby szanse podejść pod same zabudowania, ale na tym koniec. A rozkaz z korpusu i armii był jasny: obejść Bastogne od południa. I tak pomimo tego rozkazu 130ta 19 XII ruszyła na Bastogne, ale trafiła już na spadochroniarzy. Spowodowało to wydanie przez OKW specjalnego rozkazu upominającego XXXXVII. KPanc o jego zadaniach.A co do Ambrose'a. Będę go bronił, choć faktycznie propagandzista i nie ma pojęcia o armii niemieckiej. Ważne, że ma o amerykańskiej, a jego książka to głównie relacje uczestników walk i jako taka jest bardzo cenna. Nie zgodzę się z Tobą również na temat autorów niemieckich. Uważam, że ich książki, relacje, opisy i wspomnienia (historycy, dawni oficerowie itp.) aż ociekają propagandą i gloryfikacją Wehrmachtu, fałszowaniem historii i przemilczaniem wielu spraw. Widać to i w opracowaniach o szerokiej tematyce, jak i np. w monografiach dywizji. Wystarczy poczytać Hinza, Haupta, Schmita czy osławionego" Bekkera. Gdyby ich relacje były wiarygodne, sama tylko armia radziecka powinna stracić z milion czołgów. Zresztą trzymajmy się tematu.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.