Łokuciewski zwycięstwa

[kadam]

Na dwudziestym miejscu listy Bajana został sklasyfikowany nasz as Witold Łokuciewski. Zostało mu zaliczone 8 pewnych i 3 i ½ zestrzelenia prawdopodobnego.
· 6 września 1939 – ½ Ju87 prawdopodobny
· 10 czerwca 1940 – He111
· 7 września 1940 – Do215 + prawdopodobny Do 215
· 11 września 1940 – Bf 109 + Do 215
· 15 września 1940 – Bf 109
· 20 kwietnia 1941 – Bf 109
· 18 czerwca 1941 – Bf 109
· 22czerwca 1941 - Bf109 + Bf109 prawdopodobny
· 11 lipca 1941 – Bf 109 prawdopodobny
Od dawna ciekawi mnie ile faktycznie samolotów niemieckich zestrzelił, sorry zniszczył
6 września jedyny stracony Ju87 z LG1 (olt. Glaser) padł ofiarą jak wszystko na to wskazuje Wojciecha Januszewicza ze 111 esk. (za Emerlingiem)
10 czerwca 1940 – „Gorzka słodycz Francji” autorstwa G Śliżewskiego walkę Łokuciewskiego umiejscawia 25 maja i nie przyznaje mu w tym dniu żadnego potwierdzonego zestrzelenia.
7 września – tylko piloci 303 sq. zameldowali tego dnia 11 Do 215 zestrzelonych na pewno i dwa prawdopodobne. Ich przeciwnikiem był prawdopodobnie KG2 który stracił nad Londynem jednego Do 17 (U5+FM wk.n. 2830)
11 września- piloci 303 sq zameldowali 5-1-0 zestrzelonych Bf109 cały RAF 12 pewnych tymczasem LW straciła ich 6 w tym 3 w wypadkach i kolizjach, 1 zestrzelony przez sgt Higginsa 253 sq. a następny przez s/l Edge z 253 sq.
15 września 303 sq zaliczono 11 Bf109 a cały RAF 43 Bf109 gdy LW straciła 23 takie maszyny Straty trzech z nich są przypisane do pilotów RAF Lovella z 41 sq, F/O Heinesa z 19 sq. i Wojciechowskiego z 303 sq. Jeden Bf został stracony w kolizji w powietrzu ...
20 kwietnia 1941 Zgłoszonego przez Łokuciewskiego Bf- a Gretzyngier w Polacy w obronie Wielkiej Brytanii uznaje jako Bf109 E-1 z 3/JG51, który został uszkodzony w 15%
18 czerwca 1941 FC zgłosiła 10-5-0 zestrzeleń z tego 303 sq – 4. Tymczasem JG 2 i 26 w tym dniu poza uszkodzonymi nie straciła żadnego samolotu
22 czerwca 1941 RAF zgłosił 28 zestrzeleń+ 6 prawdopodobnych gdy JG 26 straciła 1 Bf109 a JG 2 dwa messery (te utracone w walce z Biggin Hill Wings, czyli 74, 92, 609 sq. )
11 lipca 1941. RAF zgłosił tego dnia 9 zestrzeleń plus 6 prawdopodobnych przy stracie 2 Bf 109 z JG2 i kilku innych uszkodzonych.
Zwykle przyjmuje się tzw overclaiming jak 3:1 czyli na trzy zgłoszone jeden faktycznie zniszczony. Wynika to ze stresu bitewnego dynamiki akcji etc.. Tutaj przynajmniej wg moich bardzo pobieżnych i ułomnych bardzo to od reguły odbiega!
Jak koledzy się do tego ustosunkują?

[erwin1]

Tak jak już tu kiedyś napisałem sto tysięcy samolotów które hitlerowcy stracili w II wojnie rozbili ze śmiechu bo uważali się za super miszczów a tu jakieś polaczki , ruski czy inne angole startują do nich do walki !"
Emerling-super historyk znawca i ekspert luftwaffe który rzekomo jako jedyny przewertował w 100% wszystkie niemieckie archiwa i pozjadał wszystkie rozumy,twierdzi że wszystkie te zestrzelenia to lipa i konfabulacja!Tylko na Boga kto te wszystkie samoloty po zestrzeliwał? Kosmici?!

[kadam]

A poza emocjami coś merytorycznego?

[s_boj]

Coś tu napiszę, bo mam kilka książek w temacie, ale jakoś na dniach, bo dzisiaj miałem męczący dzień i nie mam siły przepisywać :)

[kadam]

Pisz, ja jutro o Pisarku

[kadam]

Marian Pisarek

1 września 1939
wraz z Benedyktem Mielczyńskim zestrzelili Hs126 z 3 (H)/21
2 września
- skutecznie ostrzelał i zmusił do przymusowego lądowania Hs 126 T1+J1.(H)/10 zginął obserwator a samolot został uszkodzony w 10%
-w kolejnej walce trafił Dorniera z 2.(F)/11 który wylądował przymusowo z uszkodzeniami 60%
7 września 1940 zgłosił 1 Bf109 pewny
15 września 1 Bf109 pewny
5 pażdziernika 1 Bf110 zestrzelony i jeden uszkodzony.
Piloci 303sq najprawdopodobniej walczyli z Erpr.Gr 210 która straciła tego dnia 2 zniszczone i dwa uszkodzone Messerschmitty Pisarkowi często przypisuje się zniszczenie wraz z sgt A Siudakiem Bf110 S9+GH W.Nr 3383
7 pażdziernika 1 Bf109 pewny
prawdopodobnie w walce z LG2, która straciła tego dnia nad Anglią dwa Bf W.Nr. 5391 i 5566. Zestrzelenie jednego z nich Cynk przypisuje Bełcowi a do zniszczenia drugiego prócz Pisarka pretenduje Szaposznikow
2 lipca 1941 1Bf109 pewny
RAF tego dnia zgłosił 21-4-7 zwycięstw gdy w walce z Circusem 29 JG2 straciła całkowicie zniszczone dwa Bf109 W.Nr 6758 i 5530 z których jeden najprawdopodobniej został zestrzelony ogniem strzelców pokładowych Blenheima.
17 lipca ½ Bf109
w czasie i miejscu gdzie doszło do walki LW strat nie poniosła
22 lipca 1 Bf109 prawdopodobny
Tego dnia strat w walce LW nie odnotowała
14 sierpnia 1 Bf109
tego dnia w walce z III/JG26 dywizjony 315, 308 i 306 zgłosiły aż 13 pewnych zestrzeleń Straty przeciwnika to dwa Bf109 F4 W.Nr. 7126 i 7101
20 września 1Bf109 pewny
7 squadronów które wchodziły w skład operacji Circus 100C walczyło prawdopodobnie z samolotami JFS5 zgłoszono bez strat 7 zwycięstw Niemcy stracili jednego Bf109 W.Nr. 2678
21 września 1 Bf109 pewny
RAF zgłosił tego dnia 25 pewnych zwycięstw, przeciwnik stracił jednego BF109 7151 z 8/JG26
13 październik 1 Bf109 pewny
jedyna strata to Bf109 8288 z St JG26 zestrzelony przez Blenheima

[s_boj]

Jeżeli idzie o wrzesień...
Tolo Muszkieter z Dywizjonu 303. Wspomnienia o Witoldzie Łokuciewskim" - Bożena Gostomska. Korzystałem z cytatów, bibliografii i informacji przytoczonych przez autorkę oraz z własnej biblioteczki.
Tolo, w przytoczonej przez autorkę wypowiedzi:
- Oficjalne uznanie zestrzelenia wymaga odpowiedniego udokumentowania, spełnienia procedur regulaminowych. W warunkach walki nie zawsze było to możliwe, a wszelkie wykazane przez komisję braki prowadziły do nieuznania zestrzelenia lub - w najlepszym przypadku - uznania go za prawdopodobne. Szczególnie Anglicy byli bardzo rygorystyczni i ostrożni w tym względzie.
Bohdan Arct w Pamiętniku pilota":
Anglicy nadzwyczaj skrupulatnie obliczali straty nieprzyjaciela. Zestrzelona maszyna, to według nich taka, którą widziano albo palącą się, albo rozbitą o ziemię, lub wreszcie jeśli pilot wyskoczył ze spadochronem. Innych maszyn nie liczyło się do tego rachunku, nawet jeśli dymiły lub leciały na jednym silniku.
Jerzy Pawlak - Polskie eskadry w Wojnie Obronnej, wrzesień 1939" - przypisuje Tolowi zestrzelenie we wrześniu Ju 87, uszkodzenie He 111 oraz udział w zbiorowym zestrzeleniu Do 17.
Józef Zieliński - 303 Dywizjon Myśliwski Warszawski im. Tadeusza Kościuszki" - przyznaje Tolowi pół zestrzelenia Ju 88. Z kolei ten sam autor w Lotnicy polscy w Bitwie o Wielką Brytanię", pisze również o połówce zestrzelenia, ale Ju 87 (6 września).
Jerzy B. Cynk z kolei, w Polskie lotnictwo myśliwskie w boju wrześniowym" w ogóle nie umieścił Łokuciewskiego na liście pilotów, którzy coś zaliczyli.
Sam Tolo, w wywiadzie radiowym z 1956 r. przyznał się do załatwionego samodzielnie nad Puszczą Kampinoską Ju 87 oraz zestrzelonego do spółki z Daszewskim He 111.

[s_boj]

Józef Zieliński dokonania Mariana Pisarka z 2 września 1939, traktuje jako zestrzelenie Hs 126 i Do 17.
Informację o zestrzeleniu Bf 109 7 września 1940, uzupełnia szczegółami zestrzelenia Pisarka w powietrznej walce tego samego dnia. Samolot Pisarka (który ratował się skokiem ze spadochronem), uderzył w budynek przy 40 Roding Road, Loughton, Essex, zabijając 3 osoby z obrony przeciwlotniczej.
W kwestii dalszych sukcesów pilota, Zieliński podaje:
15 września - Bf 109,
5 października - Bf 110 (jako 1 pełne zestrzelenie, nie wspominając o uszkodzeniu drugiego samolotu wroga tego dnia),
7 października 1940 - Bf 109,
2 lipca 1940 - Bf 109,
17 lipca 1940 - ½ Bf 109,
14 sierpnia 1941 - Bf 109,
20 września 1941 - Bf 109,
21 września 1941 - Bf 109,
13 października 1941 - Bf 109
Zginął prowadząc swoje skrzydło nad Francją, 29 kwietnia 1942 w Spitfire nr BM307, podczas walki powietrznej, w rejonie wymiatania Hardelot-Desvres-Marck.

[Sōji Okita]

Korzystanie z panegirycznej opowiastki Bożeny Gostomskiej o wujku Tolciu jest mało poważne, mając na względzie inne książki na których bazujesz.
Gosotmska popełniła knota w którym pisze głównie o sobie, bo o lotnictwie pojęcia nie mam bladego. Stek bzdur.

[Nadwojciech]

Dodam tylko że Pisarka zestrzelił Hptm.Muncheberg lub Obfw.Hoffmann.
Każdy z nich meldował o zestrzeleniu jednego Spitfire'a.
W drugim zginął Sqn S/L Piotr Ozyra.

[kadam]

- Oficjalne uznanie zestrzelenia wymaga odpowiedniego udokumentowania, spełnienia procedur regulaminowych. W warunkach walki nie zawsze było to możliwe, a wszelkie wykazane przez komisję braki prowadziły do nieuznania zestrzelenia lub - w najlepszym przypadku - uznania go za prawdopodobne. Szczególnie Anglicy byli bardzo rygorystyczni i ostrożni w tym względzie.
Bohdan Arct w "Pamiętniku pilota:
Anglicy nadzwyczaj skrupulatnie obliczali straty nieprzyjaciela. Zestrzelona maszyna, to według nich taka, którą widziano albo palącą się, albo rozbitą o ziemię, lub wreszcie jeśli pilot wyskoczył ze spadochronem. Innych maszyn nie liczyło się do tego rachunku, nawet jeśli dymiły lub leciały na jednym silniku."

To niestety tylko teoria
W czasie BoB żadne ze zgłoszeń pilotów 303 dyonu nie zostało odrzucone przy weryfikacji.
A jak pisał J. Kutzner Dysponując danymi wywiadu, dowódcy RAF wiedzieli doskonale, iż jedynie co piąty z samolotów Luftwaffe zgłoszony przez ich lotników jako zestrzelony na pewno, faktycznie uległ zniszczeniu" Chodziło o utrzymanie dobrego morale a wzmianka dotyczy okresu walk nad kanałem w 1941 r

[kadam]

Kamisja Bajana zaliczyła Pisarkowi 12-1-2

http://www.polishairforce.pl/zestrz2w.html

więc lista Zielińskiego jest niekompletna

[Nadwojciech]

I myślę że Kutzner ma racje.Dla tego dziwię się że teraz kiedy można skonfrontować zachowane dokumenty obu walczących stron (oczywiście niekompletne i pewnie też niepozbawione błędów ) to odbiera się to jako zamach na osiągnięcia Polskich pilotów.
Bohaterami byli ale weryfikacja zwycięstw to już tylko czysta matematyka 2+2 to musi być 4.

[s_boj]

Ale ten panegiryk Gostomskiej ma wartość o tyle, że korzysta z bogatej bibliografii i w wielu miejscach przytacza fragmenty prac poważnych historyków. Do tych ostatnich też sięgam, ale nie wszystko na raz :) c.d.n.

[Nadwojciech]

Grzegorz2107,pisząc o 2+2=4 miałem na myśli to co naprawdę się wydarzyło w czasie wojny.Więc tylko fakty.
Natomiast to co piszą Kutzner i inni piszący w interesującym nas temacie to już inna para kaloszy.

[Grzegorz2107]

A jak ustalać fakty, gdy dane są niekompletne, a z tych które są wynika, że np. zestrzelony przez RAF samolot (lądujący awaryjnie po walce na oczach zwycięskiego lotnika) zostaje oceniony jako uszkodzony w 15%, chociaż potwierdza się, że samolot spadł po walce?
Trudno dyskutować, bo nikt mądry nie ustalił reguł, które obejmowałyby wszelkie możliwości. W tym konkretnym przypadku mamy ewidentne zwycięstwo, pilot ma pełne prawo zaliczyć ten samolot jako zestrzelony, bo czy posłanie do ziemi samolotu wroga nim nie jest? A z drugiej strony meldunek oficera technicznego niemieckiej jednostki mówiący o znikomych uszkodzeniach, które też mogą być prawdziwe. Stąd takie rozbieżności, których interpretacja przekroczyła moim zdaniem możliwości Kutznera. Dlatego lepiej jest wypowiadać się na ten temat w trybie przypuszczającym, bez modnego dzisiaj automatycznego uznawania, że to co w niemieckich archiwach, to jest prawda objawiona i tym bardziej bez arbitralnego uznawania, że np. overclaiming po stronie RAF był większy niż po niemieckiej, gdy można również znaleźć przykłady przeciwne.

[s_boj]

Weźcie jeszcze pod uwagę to, ile było przypadków samotnej walki, w wyniku której pilot zestrzelił jednego, lub kilku wrogów, a następnie sam zginął i zabrał do grobu tajemnicę przebiegu wydarzeń. Przy potwierdzeniu, lub zaprzeczeniu zestrzelenia, wyrocznią nie może być nawet fotokarabin. Samoloty dolatywały do lotniska macierzystego i lądowały na jednym silniku i bez podwozia, a już kilka dni potem, dzięki sprawności mechaników były w akcji. Z drugiej strony mamy mnóstwo przypadków utraty maszyn bezpośrednio po walce, w wyniku wywołanej przeforsowaniem awarii silnika, albo tego, że coś przestało funkcjonować w następstwie postrzelania maszyny. Mnóstwo pilotów po prostu nie wróciło, a ich los jest nieznany. Nigdy nie będzie możliwe pełne przypisanie liczby zestrzeleń w danym dniu, czy zbiorowych na koncie konkretnego pilota. Niemcy też umieli latać na bardzo podziurawionych drzwiach od stodoły i dolatywać do swoich maszyną, która jeszcze parę minut wcześniej z furkotem leciała dymiąc ku ziemi.

[kadam]

Śledziłem wątek na bieżąco!
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=59&t=129861

Strasznie Kolega dociekliwy :))

Podejrzewam, że autor już sam nie bardzo pamiętał o tym co napisał! Artykuł, który był tematem dyskusji opublikowano po raz pierwszy w Skrzydlatej z 2004 roku. Kilka lat minęło. Myślę, że inspirował go może Caldwell, który m.in. drążył podobny temat dotyczący okresu walk 14 czerwca do końca 1941 r Tam overclaiming RAF wyszedł aż 7:1 dotyczy to jednak wyłącznie strat myśliwców. Raf miał zgłosić ok. 730 takich gdy tymczasem potwierdzenie znajduje 103. Nie wdając się w dyskusję z tymi danymi powiem tylko, że chyba ta wzmianka o 20% wiarygodności w artykule Kutznera odnosi się do całego roku 1941

[kadam]

„A jak ustalać fakty, gdy dane są niekompletne, a z tych które są wynika, że np. zestrzelony przez RAF samolot (lądujący awaryjnie po walce na oczach zwycięskiego lotnika) zostaje oceniony jako uszkodzony w 15%, chociaż potwierdza się, że samolot spadł po walce?”


Ja powiem tak: uszkodził, zniszczył czy strzelał w chmury ma zaliczone zwycięstwo. Kropka tego nikt nie zmieni listy są i się nie zmienią.
Myślę, że jeśli tylko postrzelany i uszkodzony samolot przeciwnika musiał wycofać się z tego powodu z walki i przymusowo lądować to takie zwycięstwo należało słusznie pilotowi uznać.
Natomiast mnie ciekawią samoloty, które zostały faktycznie zniszczone i spisane ze stanu! Jak widać zwycięstwo i zniszczenie nie muszą być tożsame!

[Landszaft]

Faktycznie można by się bawić tylko w potwierdzanie zwycięstw danego pilota jeżeli ktoś w terenie o ile fliger przeciwnika spadł na ziemię a nie do wody" będzie sprawdzał faktyczne potwierdzone rozbicia maszyn przeciwnika. Oczywiście jest to bardzo żmudna praca , bo trzeba by potwierdzać prawdopodobieństwa zniszczenia danej maszyny przez tego a nie innego pilota w wypadku walki kilku samolotów. Takim jaskrawym przykładem jak nigdy nie potwierdzono zniszczeń samolotów Urbanowicza który w swej książce podał kilka zestrzałów jakie miał indywidualnie w walce w Chinach w eskadrze latających tygrysów. Niestety tam tylko potwierdzano zestrzelenie w przypadku jeżeli potwierdził zestrzelenie kolega z którym leciał . Efektem czego jest zaliczenie tylko zaledwie 2 zestrzałów. Jedynie potwierdzenie na ziemi rozbitych maszyn przeciwnika mogło potwierdzić zniszczenia samolotu lub przegląd raportów lotnictwa japońskiego jak się zachowały. Niestety jedynym dość miarodajnym źródłem jest porównywanie zestrzelonych samolotów z raportami wroga co w danym dniu utracili. raczej wątpię aby wróg podawał nieprawdziwe dane bo robił je dla siebie. Można się spierać czy wrogi samolot który w wyniku walki wylądował uszkodzony postrzelany u siebie jest samolotem zestrzelonym czy uszkodzonym . Trzeba by wtedy robić statystyki samolotów zniszczonych , zestrzelonych i uszkodzonych. A to środowisko lotnicze by raczej nie przełknęło, czyli zniszczony to definitywnie rozbity samolot na lądzie czy morzu który w wyniku kraksy praktycznie anihilował lub został zezłomowany albo wylądował na terytorium zajętym przez armię strzelającego lub sojusznika a pilot wrogi dostał się do niewoli. Samolot zestrzelony to samolot który w wyniku ostrzału wylądował lub zkraksował u siebie ale samolot po dłuższej lub krótszej naprawie wraca do boju. Samolot prawdopodobnie zestrzelony to wiadomo ostrzelany ale bez wyniku co się z nim w końcowym efekcie stało, czy lądował czy grzmotnął czy udawał zestrzelonego jak to nieraz bywało. Często zresztą w trakcie walki jak pilot atakowany rzucał samolot do ucieczki w lot nurkowy i dodatkowo włączał boosta efektem czego była gwałtowna chmura spalin z silnika co często było brane za efekt zestrzelenia wrogiej maszyny i odstąpienie atakującego od dobicia przeciwnika, co powodowało że przeciwnik po kilku minutach albo wracał do boju albo wiał do siebie w pełni sprawny. Dlatego trudno jest teraz po 67 latach od zakończenia wojny i praktycznie braku świadków żyjących o potwierdzenia zestrzałów pilotów . Po prostu trzeba przyjąć że tak już jest i nie ma szans aby dogłębnie zweryfikować zestrzelenia bo i tak błędy zawsze wyjdą. Choć zawsze można przekopywać źródła i procentowo starać się zmniejszyć ilość błędnych danych .