Czy istnieje zestawienie zestrzelonych radzieckich samolotów?

[MOLA]

czy istnieje jakis spis zestrzelonych radzieckich samolotów w 1945 r? Chodzi o typ samolotu i mniej wiecej miejsce/lokalizacja .

[sonicsquad]

Trzeba by szukać tutaj:
http://www.obd-memorial.ru/
ale podstawa to język rosyjski.

[wm]

Tu także można szukać ale trzeba znać jaka jednostka operowała okres bo inaczej to się niczego nie osiągnie dodatkowo duża cześć jako miejsce ma nieznane lub zaginiony w akcji bez miejscowości.Listy takie są lecz raczej na razie są niedostępne.Można się posiłkować niemieckimi raportami o zestrzeleniach gdzie często podany jest typ samolotu i miejsce zestrzelenia. Co tam Mola samolocik wyszedł?Trochę raportów posiadam więc mogę pogrzebać, podaj jakieś bardziej konkretne dane jak chcesz to na priva. Może coś się uda ustalić, ale to może potrwać.

[jacek1962]

Są ale są tajne.
Te wiadomości i zestawienia to są bajeczki dla grzecznych dzieci tak jak i dzieła literackie Panów tzw desydentów.
Lotnictwo radzieckie jak i każde inne prowadziło gospodarkę materiałową.
To proste jak budowa cepa.
Zbierano także meldunki od załóg powracających z lotów.
Wojska lądowe meldowały o znalezieniu wraku do lotnictwa .
Tam było tak jak i na zachodzie.
Z tym ,że te dane nie były i nie będą udostępniane.
Są tylko dostępne zbiorowe zestawienia z drugorzędnych frontów.
Kiedy będą udostępnione ?
Już Wam pisałem kiedy Sztab Generalny Rosji zmieni zdanie o tym jak będzie wyglądała przyszła wojna.
Dla mnie to będzie wtedy kiedy zaprzestaną budować czołgi a zaczną samoloty i śmigłowce.
Może mam rację może nie.
Ale na razie żadne tego typu materiały nie przedostały się na zachód.
A podstawowa lektura dla badaczy czyli ,,Soviet casualties and combat loses in twentich Century,,autor Krivoshevv/piszę fonetyką angielską bo do takiej mam dostęp-jest tak bzdurna że ciężko w
ogóle się do niej odnieść.
Acha ostatnia uwaga Memoriał jest organizacją anty Rządową nie lubią Putina z wzajemnością czytając ich dane życzę Wam miłych wrażeń.
Bo prawdziwych danych tam nie znajdziecie.
Lepszy jest Suworow bo to prawie klasyka horroru.

[piters]

Oj Jacek, Jacek... Organizacje ci się pomyliły...
Akurat to o czym pisze sonicsquad zostało stworzone m.in. dzięki kasie od Putina i jest to coś, o czym my w Polsce możemy tylko pomarzyć. Jeżeli czegoś tam nie ma, tzn. że dokumenty się nie zachowały.

MOLA napisz na priv.

[jacek1962]

Pewnie za daleko stałem albo żle zrozumiałem,to nie moje tylko Kuby Sienkiewicza.
A teraz poważnie,według mnie, nie ma i jeszcze długo nie będzie.
Gdyby to było to było by przedewszystkim tu.
Czyli na zachodzie gdzie za pieniądze ma się wszystko.
Ruskich to nie dotyczy,oni nie potrzebują pieniędzy/?/
Chociaż chciałbym się mylić.Temat można bić jak pianę,ale z tego faktów nie będzie.
Funkcjonuje parę publikacji które nawet dla mnie laika są śmieszne.
Pożyjemy zobaczymy

[MiGol_308]

Powtórzę za Pitersem, ale jak w reklamie, oj Jacuś, Jacuś...
Skoro tak bardzo chcesz się mylić, to i faktycznie się mylisz. Skala twojego błędu jest gigantyczna, tak jak gigantyczna jest ilość dokumentów dotyczących poległych żołnierzy RKKA (w tym oczywiście także lotników), dostępnych w necie na stronach projektu Ministerstwa Obrony Federacji Rosyjskiej, czyli OBD Memoriał" (obecnie ponad 13 mln stron). A wiesz co Jacuś jest najlepsze? Nie jest to bynajmniej największy rosyjski projekt internetowy z doumentami z CAMO.
Pozdrawlaju :-)

[jacek1962]

Poprzedniku chciał bym się mylić bo prawda historyczna to rzecz święta.
Tylko pytanie co to jest prawda,jak masz dane pisz książkę i publikuj.
Bo to co do tej pory opublikowali rosjanie to barachło śmieszne nawet dla mnie ,laika w tym temacie.
Ja myślę że jak zaczniesz nowy wątek w tym temacie to ja się dołącze i napiszę to co ja mam w moich książkach.
Tak konkretnie.
Ja napisać nie mogę bo prosta sprawa np poległych żołnierzy ACz w obronie Stalingradu to widły od 1,5mln stare dane do 150tyś w najnowszej literaturze niemieckiej.
Ja się na tym nie znam ja zbieram książki a tam różni autorzy publikują różne prawdy.
Prawda,Tyż Prawda i G... Prawda.To rzekł Kwicoł w filmie ,,Janosik,,
Dla mnie rosyjskie dane to te ostatnie.
Dlaczego? To już wam pisałem
Cała dotychczasowa literatura to pic i pozoracja a konkrety już Wam pisałem w innych miejscach.
Na koniec jedna skromna uwaga-straty ACZ w tym lotnicze musicie umieścić w chronologii rosyjskiej nie niemieckiej.
Np straty w czasie bitwy na łuku kurskim to czasokres do zajęcia Charkowa.
Dla Niemców to operacja Cytadela.Porównanie jest śmieszne .
Ostatnie zdanie -zabity to jest żołnierz którego ciało zostało znalezione
ranny-to żołnierz który został przejęty przez służby medyczne.
Pozostali to zaginieni.
Każdy dowódca rano i wieczorem musiał złożyć meldunek swojemu przełożonemu robiono to telefonicznie lub przez gońca.
Pisał to żołnierz ołówkiem na papierze gazetowym bo innego nie było .
W ACZ nie było kategorii wzięci do niewoli,dlaczego na pewno wiecie.Jak klasyfikowano te straty powinniście się domyśleć.
Z tym że w materiałach sowieckich którymi ja dysponuję kategorii zaginieni nie ma.
Jeśli posiadacie materiały opublikujcie je a być może będę musiał zrewidować moje zdanie./uczynię to z prawdziwą przyjemnością.
Na dzień dzisiejszy powtórzę,,Są to materiały operacyjne Armii Sowieckiej i do dnia dzisiejszego są,, tajne łamane przez poufne przed przeczytaniem spalić,,
Tak mi powiedział pewien oficer WP absolwent Akademii Sztabu Generalnego w Moskwie.
Ja się z nim w pełni zgadzam,bo był On osobą w pełni kompetentną w w/w temacie.
Tyle na dziś w tym ciekawym temacie

[piters]

 tym że w materiałach sowieckich którymi ja dysponuję kategorii zaginieni nie ma."

Widocznie mało masz :)
Chyba że na załączonym obrazku jest kosmos albo uważasz, że jest falsyfikat.

Główne kategorie w spisach strat bezpowrotnych
убит = zabity
умер от ран = zmarł z ran
пропал без вести = zaginął bez wieści

Zdarzają są też inne, bardziej szczegółowe zapisy np.
сгорел в танке = spłonął w czołgu

U lotników:
погиб при катастрофе = zginął w katastrofie
сбит огнем ИА = zestrzelony przez myśliwiec
сбит огнем ЗА = zestrzelony przez flak
a najczęściej:
не вернулся с б/з = nie wrócił z zadania bojowego (czyli też zaginął)
Marynarki nie przeglądałem, pewnie jest kategoria utonął" i zaginął na morzu"... ;)

Tak mi powiedział pewien oficer WP absolwent Akademii Sztabu Generalnego w Moskwie."

Wiesz, nie będę krytycznym słowem obrażał polskich oficerów, bez względu jakie akademie kończyli.
Zapytam tylko, z czego Twoim zdaniem np. płk prof. H. Stańczyk napisał swoje książki? Bo raczej nie z papierów CC/ОП ani tym bardziej tych spalonych?

[jacek1962]

Piters ja nie wiem co to jest bo to jest fragment sprawozdania tylko czego myślę jednostki to jest możliwe że jest ale pytanie na tym forum brzmi czy jest zestawienie ty odpowiedziałeś tak ,ja Cię więc zapraszam na str75 wydawnictwa Fedorowicza autor Restayn tytuł ,,Operation Cytadel,,gdzie na podstawie materiałow rosyjskich są wykazane straty armii sowieckiej podczas tej operacji tam zaginionych nie ma są KIA iWIA czyli zabici i ranni.
Propouję także zaglądnąć Ci do książek z serii Black Cross i Red Star tam zachodni i ruscy autorzy szukają żródeł do opisania wojny lotniczej na wschodzie mam 3 tomy ostatni to ,,Everythink for stalingrad,, i pisałem ruscy ujawnili część materiałów frontu północnego/zbiorówki/.
Nie jestem alfą i omegą ale jeśli masz namiary na takie materiały to je dawaj bo to co przedstawiłeś to ja się moę tylko domślać co to jest.
Wybacz że przedstawiam zachodnie publikacje ale naszych czy rosyjskich tak za bardzo nie.
I na koniec ty masz rację i ja mam rację ty mi dajesz sprawozdanie jednostki,i tam tak musi być bo zabity to jest ten co jego ciało znaleziono,ranny to ten co przejęły go służby medyczne ,pozostali to zaginieni czyli Ci co nikt nie wie co się z nim stało.
Ty mi podaj dzieło historyczne z tymi danymi czyli po naszemu publikację książkową.
Jeśli ty mi to pokażesz w ruskiej książce to może zmienię zdanie.
Ja już pisałem takie informacje to pieniądze bo dotychczasowa wiedza opiera się tylko o żródła niemieckie.
A żródła ruskie są ,tylko trzeba by do nich dotrzeć i zebrać ale czy sztab generalny rosji pozwoli to już inna bajka.
Więc Piters dobry człowieku dawaj tytuł a ja zaczynam szukać.
Wykaz strat jednej jednostki wartości nie ma żadnej.
Ja sobie średnią wezmę od Francuzów z Normandie -Niemen i naszych pułków.
Ale wiesz jak to ze średnimi bywa.
Kończąc nie odkryłeś ameryki ty mi daj ruskie dane porównawcze na szczeblu frontu,i będę szczęśliwy.
Piters na koniec dla ciebie cytat,,pewien niemiecki oficer który był obserwatorem na wojnie rosyjsko-japońskiej.
Zwrócił się do japońskiego generała aby pozwolił mu wejść na to wzgórze i pokazał palcem,japoński generał powiedział stanowczo nie.Ten znów do niego ,no bądż czlowiekiem cywilizowanym i pozwól mi,on mu odpowiedział: Armia cesarska zdobywa doświadczenie bojowe płacąc za nie krwią własnych żołnierzy a ty chciałbyś to dostać za darmo? Nie.
To znajdziesz w książkach PaniB Tuchman,,Sierpniowe Salwy i Wyniosła Wieża.
Jak do tej pory słowa mojego wykładowcy sprawdzają sie co do joty nie ma ruskich mareriałów operacyjnych.
Jeśli uważasz że nie mam racji to dawaj tytuły,
A takie coś co ty masz ja mam też tylko co z tego wynika.

[MiGol_308]

Proszę nie wprowadzać innych Czytelników tego wątku w błąd! Nie ma ruskich materiałów operacyjnych" (a propos, na DWS za takie pejoratywne nazywanie innych narodowości dostałbyś ostrzeżenie, albo nawet kulkę w kolano":-)
A zatem w taki niezgrabny sposób twierdzisz Jacusiu, że nie ma radzieckich materiałów operacyjnych....
Dobre sobie! Są, chłopie, są, już setki, będą tysiące! Dokumenty różnych maści (dzienniki działań bojowych, meldunki, dyrektywy, sprawozdania itp.), czego dusza zapragnie, ze szczebla od frontu do pułku.
http://podvignaroda.mil.ru/
Na razie tylko z operacji moskiewskiej 1941, berlińskiej i praskiej 1945. Będzie tego o wiele więcej, dajmy tylko braciom Rosjanom czas. Na razie skoncentrowali się w pierwszej kolejności na wnioskach do odznaczeń. Na 26.07. br. mają tam ich dopiero" 4.114.684 .
Co Ty na to?

[jacek1962]

Migol przeczytaj co napisałeś,, Będą,,ja piszę że nie ma.
Jak będą dostępne kupimy i będziemy czytać ,kiedy ja bym chciał jak najszybciej.
Na koniec chłopie ty byłeś we wojsku?
Jeśli Ty nie wiesz co to są materiały operacyjne to ja ci napiszę to są meldunki,ocena sprzętu własnego i przeciwnika wnioski i materiały analityczne wywiadu własnego.
To są te informacje których potrzebuje dowódca wyższego szczebla do wypracowania decyzji.
Zobacz sobie w literaturze jak wygląda rozkaz bojowy dostępne są rozkazy niemieckie.
Tam masz te wszystkie elementy.
Ja się tego uczyłem wiele lat temu bo w stanie wojennym i uczono nas na wzorach sowieckich z II WŚ.
Trochę jeszcze pamiętam ale większość zapomniałem bo zgodnie z ruską tradycją moje notatki z zajęć były ,,tajne przed przeczytaniem spalić,,i trzymane w kancelarii tajnej.
Zeszyt mój pobierałem za pokwitowaniem i oddawałem za pokwitowaniem.
Na koniec jeszcze raz Wam piszę dawajcie tytuły publikacji,
z tego co ukazało się na zachodzie to hm,,chleba nie będzie,
,,Black Cross Red Star stanął na Stalingradzie i nie mogą ruszyć bo nie ma żródeł.
Bo bajek niemieckich asów już nikt nie kupi.

[piters]

o je dawaj"
Za taki tekst to można najwyżej obejrzeć... figę.

Jacek1962 jak twierdzisz, że materiałów można szukać tylko w książkach to ja gratuluję.
Twierdziłeś, że statystyk nie ma - no to właśnie ci pokazuję, że są. To jest zestawienie zbiorcze dla jednej armii lotniczej i za jeden dzień. Do wyboru, do koloru. Liczba walk powietrznych poszczególnych jednostek, zgłoszone samoloty przeciwnika, straty własne (wg przyczyn) w sprzęcie i ludziach.
Twierdziłeś, że nie było kategorii zaginieni" - też ci udowodniłem że była.
W meczu jest więc 2:0 dla mnie i nie mam zamiaru dalej z tobą grać.

Znasz to, z czego korzystał Restayn, że piszesz z taką pewnością? Może to był jakiś szajs? Ostatnio złapałem poważnego niemieckiego autora na tym, że pisząc o działaniach 4 APanc. podawał godziny wg... czasu moskiewskiego, niewątpliwie korzystał z radzieckich opracowań a nie wiedział, że czas niemiecki różnił się o 2 godziny. Tak że bez weryfikacji, twoje rozważania są psu na budę.

Jak umiesz czytać ze zrozumieniem, to MOLA nie zadał pytania, w jakich książkach są zestawienia zestrzelonych samolotów, tylko czy istnieją takie zestawienia. A one istnieją.
Jeśli całą twoja wiedza pochodzi z zachodnich" publikacji to pozwolę sobie tylko powiedzieć, że szkoda, że nie zaglądasz do dokumentów. Dane dla frontu - to dane dla armii lotniczej, która na tym froncie operowała (co masz wyżej; zmartwię cię że statystyki miesięczne też istnieją). Sorry ale ja nie będę kombinował papierów dla całych WWS żebyś poczuł się szczęśliwy, bo mnie takie dane po prostu nie interesują. Pracuję na konkretnym obszarze i konkretnych jednostkach.
Jak chcesz sobie sprawdzić twój ukochany pułk Нормандия - Неман" to jedź do Podolska, zamów dokumenty 1 Armii Lotniczej z jednostkami niższego strzebla, tam to będziesz miał.

I nie zasuwaj mi czy kol. MiGolowi z teorią. Ma rację, materiałów operacyjnych są w Podolsku tysiące tomów. Ja może bardziej sceptycznie niż MiGol podchodzę do tego, co pojawi się na portalu podvignaroda (robionym za pieniądze od Putina - to tak na marginesie), bo portal nieźle wystartował, ale ostatnio jakby trochę spuchł.
Na razie możesz sobie wziąć do ręki książki płk. Stańczyka o działaniach w 1945 i popatrzeć, z czego korzystał - m.in. z radzieckich raportów wywiadu dot. sił i organizacji obrony przeciwnika oraz meldunków dziennych armii i frontu.
Jeśli nie ma bardziej szczegółowych zachodnich" opracowań, to tylko dlatego, że nie ma gości, którzy się przez te papiery przekopali.

eszyt mój pobierałem za pokwitowaniem i oddawałem za pokwitowaniem."
Jak widzę, okres szkolenia był dla ciebie bardzo stresujący. Na szczęście dziś w trochę innym świecie żyjemy.

Bez odbioru.

[jacek1962]

Piters nikt nie ma wątpliwości,takie zestawienia istnieją pisałem to już i chyba nie muszą powtarzać.
Przecież lotnictwo sowieckie prowadziło ewidencję sprzętu musiano wpisywać samolot na stan jednostki jeśli go przekazywano to też z dokumentacją.
Piters ja Ci napiszę tak: mnie nie obchodzi za czyje pieniądze ja bym chciał aby to było dostępne.
I ja chcę żeby to zrobił ktoś co się na tym zna.
Bo ja nie mam czasu na ślęczenie nad materiałami archiwalnymi.
To mają zrobić ludzie dla których to jest żródło dochodów a ja im za to zapłacę.
Ja jak lecę do domu to nie kupuję samolotu tylko bilet.
Piters zajmij się tym ,masz już jedną kartkę sprowadż jeszcze inne,wszystkie pułki myśliwskie ,bombowe ,szturmowe,
licz dziel mnóż ma Ci wyjść.
Jak się pomylisz to koledzy Cię wyśmieją.
Ja napewno tą książke kupię bo na rynku jak do tej pory nic nie ma.
Jest jedna ruska kniga o stratach a tam zaginionych nie ma.
Piters ja Ci nie mogę skserować tej strony bo ja żyję w kraju gdzie za łamanie praw autorskich się nie idzie do paki tylko się buli i nie ma przedawnienia.
Ja Wam mogę skserować okładkę bo to jest legalne.
Ja już Ci pisałem ja jestem hobbysta i zbieram książki mam ich trochę i dla tej co Ty napiszesz miejsce na półce znajdę.

[MiGol_308]

Myślę,że temat wyczerpany. Pan Jacek zdaje się zrozumiał, że podawał informacje lekko" nieaktualne. Zupełna niedostępność radzieckich dokumentów z Wielkiej Ojczyźnianej to już na szczęście przeszłość. Żaden kraj na świecie nie poszedł tak szeroko i tak daleko w kierunku upublicznienia dokumentów o stratach (i nie tylko) za pośrednictwem netu, jak Rosja.
Muszę jednak skomentować pewne zdanie:
To mają zrobić ludzie dla których to jest żródło dochodów a ja im za to zapłacę".
Nie bardzo rozumiem z czego one miałyby się brać? Ze sprzedaży ewentualnej książki? Ha, ha... Od kilku miesięcy czynimy usilne starania, aby doprowadzić w naszym mieście do wydania dwóch gotowych, napisanych za darmo (czyli bez tzw. autorskiego), dosyć obszernych książek (ponad 200 stron każda) o tematyce lotniczej (druga z nich jest nawet moja :-). Pierwsza to napisana przez naszego rodaka z Anglii monografia kpt. pil. Pawła Niemca, mieszkańca miasta, uczestnika Bitwy o Anglię, dowódcy polskich dywizjonów etc. Druga to rzecz na 100-lecie lotnictwa nad Olzą, de facto monografia działalności lotniczej LOPP w całym województwie śląskim do 1939 r. Trzeba tylko znaleźć bagatela 5-8 tys. zł na każdą. I tu jest pies pogrzebany. Urząd proponuje grant na 1,5 tys. zł. Sponsorzy prywatni, w zasadzie brak, a jeśli już jeden jest, to jak wyżej.
Trzeba tylko kasę na skład i druk. Cała reszta to czysty wolontariat.
Na razie ściana. Czy na pisaniu o historii można zarabiać? Na naszej prowincji o czymś takim nie słyszałem, a niemal co roku publikuję w regionalnym kalendarzu jakieś teksty. Niedawno oddałem dwa o tematyce lotniczej. Oczywiście za friko. Takie hobby.... Jestem za to happy, że przynajmniej one na pewno trafią pod strzechy".
Pozdrawiam wszytkich pasjonatów-wolontariuszy

[jacek1962]

MiGol nie mam dla Ciebie dobrych wiadomości.
Ten temat to słabo sprzedawalny temat.
Za komuny wydawano tego masę,o ile dobrze pamiętam relacja Pana Niemca było w,,Polskie Dywizjiony Lotniczewe Wielkiej Brytanii,,napisanej przez Pana W Króla.
Takich książek relacji mam w domu ok 20.
Praktycznie każdy,, lepszy,,/może bardziej znany/lotnik wydał swoje wspomnienia.
W ogóle dziś jest kicha,praktycznie o wszystkim wszystko zostało napisane/chodzi o II WŚ/..
Potrzebne są rewelacje.
Te rewelacje to materiały rosyjskie.
Bo wtedy wyrzucimy stare książki do kosza i rozpoczniemy od nowa.
Inna sprawa jest nas coraz mniej.
Teraz bardzo modny jest temat ,,Zimnej wojny,,
Monografie samolotów z lat 50-tych 60-tych 70-tych.
Wydawnictwa czekają na cud .
Jeśli zdarzy się Cud to będzie to cud moskiewski.
Z tego co czytam w prasie brytyjskiej archiwa wszystkich biur konstrukcyjnych na świecie są oblegane przez autorów przyszłych książek.
Jest tylko jeden problem jak zachęcić mnie abym kliknął w ikonę kup teraz.
Ja to wszystko mam ,nie mam ruskich i ruskie kupię, innych nie.
Dlaczego tego nie umiem Ci wyjaśnić.
Chyba że to są wydawnictwa poświęcone Lotnictwu I WŚ.
Ale to muszą być opracowania kompleksowe.
Właśnie teraz czekam na Monografię 56 dywizjonu RAF.
Książka idzie z USA.
Będzie u mnie za 10 dni/ok/
Wydało tą książkę wydawnictwo,,Flying Machines Press,,
Mam prawie wszystkie ich pozycje, są na bardzo wysokim poziomie i jestem z nich zadowolony.