czy zawsze ten sam nieśmiertelnik?

[LEWY]

Mam pytanie, dla wielu być może tak banalne, że aż żałosne, dla mnie jednak niezwykle istotne, bo nie mam o tym zielonego pojęcia. Czy jeden żołnierz nosił przez całą służbę ten sam nieśmiertelnik? Czy wraz ze zmianą przydziału albo awansem laszka" też mu się zmieniała? A jeżeli tak, to co działo się z tą wcześniejszą? Pytam o żołnierza niemieckiego, potrzebne mi są informacje na temat jak to się odbywało w Wehrmachcie...

LEWY

[Poszukiwacz bunkrów]

z tego co ja wiem to blacha zmieniała się tylko wtedy gdy się zmieniało jednostkę (chociaż często robiono tak ,że nazwę starej jednostki skreślano a po drugiej stronie blachy wybijano nazwę nowej)

pozdro

[snake170381]

Choc niekoniecznie zmieniano nazwe jednostki, czasem znajduje sie blachy jednostek ktore np nigdy w danym terenie nie dzialaly, a pojedyncze osoby zostaly wcielone do danej jednostki. I tak znajduje sie dziwne blachy w roznych miejscach gdzie nie powinno ich teoretycznie byc. Szczegolnie pod koniec wojny byl niezly bur.el
pozdro

[Shark14_a1]

A tak trochę na temat burdelu w 1945. Wykopywałem blachy totenkopfu i znalazłem kilka resztek opasek na terenie Śląska Opolskiego. W tym terenie ta dywizja nie działała.
Z tego co wiem blachy zachowywano stare, gdyż żołnierz widniał w ewidencji nowej i starej jednostki. Jedynie wpisy w Soldbuchach zawierały informacje o przeniesieniu

[LEWY]

Czy jest zatem możliwe, że jeden żołnierz nosił ten sam nieśmiertelnik od 1939 do 1945 roku, mimo awansów, przenosin i służby w kilku jednostkach? Czy oficerów traktowano w przypadku laszek" tak samo jak zwykłych żołnierzy?

LEWY

[Shark14_a1]

Patrz post wyżej. Są wyjątki jeśli oficerowie i podoficerowie trafiali do nowo tworzonych jednostek, aby stanowić jej kręgosłup. Wtedy wybijano nowe blachy, ale rzadko. Oficerowie często w przypadku Waffen-SS nosili dalej swoje stare insygnia i opaski pułkowe.
Wbijano odpowiednią pieczątke i wpis do Soldbucha i było po sprawie.

[bjar_1]

Tak jak pisze Shark - blach nie zmieniano. Żołnierz nosił blachę, którą dostawał na szkoleniu unitarnym mimo zmian jednostek (dlatego tak duzo jest blach ersatzów"). Zmianę jednostki odnotowywano natomiast w Soldbuchu. Za blachę zgubioną wydawano żeton aktualnej jednostki.
Bardzo często zdarzało się, że żołnierz nosił blachę od 1939 do 1945 roku.

[R51]

Często w przypadku zgubienia blachy żołnierz własnym sumptem (albo za winko u kompanijnej złotej rączki) wykonywał duplikat. Dosyc często zdarzają sie takie znaleziska- blacha wycięta laubzegą z wykropkowanymi" literami...
Jeśli chodzi o oszczędnościowy wariant z dwukrotnym użyciem blachy, to...

[LEWY]

Bjar, a jeżeli w 1939 roku był szefem jednej z kompanii piechoty pułku X, a w 1944 dowódcą pułku grenadierów Y, to nadal nosił wówczas nieśmiertelnik z danymi z początku wojny? Czy to nie jest bez sensu?

LEWY

[R51]

Tutaj zbiór połówek blaszek zdeponowany przez sztabowca ze sztabu 7 Dyw. piech 9 maja 1945 roku. Sa to blachy po żołnierzach poległych w ostatnich miesiącach wojny i służących podówczas w 7 Dywizji piechoty. Tutaj możemy szukać dowodów na wtórne użycie blach, które później służyły żołnierzowi przez całą wojnę...

[R51]

Dla oszczędności skreslono jeden numer jednostki, zastępując go drugim...

[R51]

Tutaj przekreślone Deutsches Raeich Heer i numer (czyli gośc był starym trepem...

[R51]

A tutaj jego aktualny przydział przebity na drugiej stronie...

[R51]

Choć wydaje się, że na szczeblu kompanii (bo tam odbywało się przydzielanie blaszek) raczej pilnowano jednolitości znaków tożsamości- dowodem mogą być znaleziska depozytów blach nigdy nie wydanych a przygotowanych do wręczenia nowo przybyłym (którzy przeciez byli juz co najmniej po unitarce i z pewnościa jakies blachy juz mieli)- za przykład posłużyć może depozyt blach niewydanych z elitarnego 12 regimentu stzrelców z 4 dywziji pancernej...

[R51]

Żeby nikt nie mówił, że taka dobra jednostka chciał asię wyróżniać to z kolei depozyt wybitych i nie wydanych blach z bździawego plutonu zaopatrzenia...

[R51]

Żeby jednak nie popadac w skrajność- tutaj pomiędzy blachami zdeponowanymi także 9 maja 1945 roku w depozycie sztabowym zawieruszyła się wstępnie wybita blacha Deutsches Reich Heer- prawdopodobnie z myślą o jej wtórnym użyciu...

[R51]

Mowa była o dowódcach jednostek na blachach zawsze mieli numer 1"- tutaj blacha gościa, który zdeponował blachy ze zdjęcia wyżej. Jeśli więc gość stawał się dowódca jednostki automatycznie dostawał nowa blachę opatrzoną magiczną jedynką.
Reasumując. Niemcy pilnowali się z wydawaniem blaszek adekwatnych co do jednostki, dopiero w obliczu klęski, w chwili kiedy anulowano urlopy i wzmacniano jednostki czym się dało (często żołnierzy brano z łapanki po szpitalach, pociagach, obozach szkoleniowych i innych miejscach, w których akurat przebywali, kiedy dorwali ich żandarmi) ten porządek brał w łeb i nikt nie miał głowy żeby wydawać blachy- tym bardziej, że traktowani byli owi żołnierze jako tymczasowe wypełnienie jednostek...

[LEWY]

R51, bardzo interesująca kolekcja, tylko nie bardzo rozumiem jak to się ma do pytań, które wcześniej zadałem:)

LEWY

[R51]

Pytałeś się, czy żołnierz nosił przez całą służbę niesmiertelnik i czy zmiany jednostek i awanse miały wpływ na zmiany nieśmiertelnika. Podpierając się zdjęciami blach starałem się Tobie przedstawić możliwe warianty, które ukazują róznorodne podejście do sprawy.
1.) awans na dowódce jednostki wiązał się ze zmianą blachy
2.) przejście do innej jednostki mogło wiązać się ze mianą blachy, choć nie musiało
a)blacha była przebijana na odwrocie
b)jesli zmieniał się tylko numer jednostki bywało, że skreślano stary i wybijano obok nowy
c) pod koniec wojny jednostki uzupełniano żołnierzami z łapanki" traktując ich przydział jako tymczasowy, więc nie wydawano im nowych blach
3.) w każdym sztabie kompanii znajdowały się blachy wybite awansem, oczekujące na świeże mięsko", które zdawało swoje blachy z okresu unitarki i pobierało nowe.

Teraz zrozumiałe? Mniej oglądaj obrazki, więcej czytaj...

[LEWY]

Bez tego komentarza" na końcu byłby bardzo ciekawy wywód...

Mimo wszystko dzięki, sęk w tym, że podane przez Ciebie warianty" nijak się mają do sytuacji, z którą ja się borykam. Jest nieśmiertelnik żołnierza, bez żadnych przebić, skreśleń i tym podobnych ozdób" zarówno z przodu jak i z tyłu lachy". Ze żródeł wynika, że właściciel otrzymał go we wrześniu 1939 roku, choć był już wtedy żołnierzem z kilkunastoletnim stażem w stopniu podoficera. Do 1945 roku kilka razy zmieniano mu przydział, zawsze jednak były to stanowiska dowódcze. W okresie tym także awansował, doszedł do stopnia pułkownika.

Czy jest zatem możliwe by na koniec wojny nadal nosił laszkę" sprzed kilku lat?

LEWY

[R51]

Po pierwsze Twoje pytanie było enigmatyczne a niestety nie potrafię odgadanąć Twych najskrytszych myśli. Teraz trochę cieplej. Pierwsze pytanie:
Czy nieśmiertelnik, jaki posiadasz
a) otrzymałeś od weterana, który przeszedł z nim całą wojnę
b) był razem ze szczątkami żołnierza
c) znaleziony był w miejscu kapitulacji z 1945 roku i przejawiał cechy użytkowania w tym czasie (np. był etui, portfelu itd itp)

Jeśli nie spełniał tych kryteriów, to mam w sam raz na tą sytuację anegdotkę:
Archeolodzy znaleźli dwa szkielety Kopernika; pierwszy z czasów dzieciństwa, drugi starości.

W przypadku ludzkich szkieletów to niemozliwe, natomiast w przypadku niesmiertelników najzupełniej.
Nieśmiertelniki stare były wymieniane na nowe, ale przeciez nie wyparowywały.

Tak na serio. Jest możliwość, że ktoś zabumelował się ze starą blachą, szczególnie jeśli chodzi o wyższe szarże. Nie musieli aż tak pilnować regulaminu bo o wiele mniej osób mogło je skontrolować.

[feld]

Moje zdanie jest tak-czesto brałem udział w eksumacji Niemieckich zołnierzy z danej jednostki walczacej na danym terenie.Powiem krótko,bardzo,ale to bardzo mało kiedy została znajdywana przy poległym blaszka z tej faktycznej jednostki-najczesciej były to niesmiertelnuiki roznych jednostek zapasowych,lub niesmiertelniki całkowicei innych jednostek.Dlatego załozenie moje jest takie,ze dany zołnierz na poczatku słuzby otrzymywał niesmiertelnik,który był ewidencjonowany,przy zmianie jednostki-otrzymywal tylko potwierdzenie w soldbuchu-spradycznie wydawano zołnierza niesmiertelniki w jednostkach,w których od poczatku nie słuzyli.Oczywiscie jest to zdanie wynikłe z moich obserwacji.

[bjar_1]

Ja pracuje przy ekshumacjach i mój punkt widzenia jest taki sam, patzr mój post z 2010-12-11 20:51:18 ;)

[R51]

Ja także pracuje przy ekshumacjach. Siłą rzeczy ekshumacje niemieckich żołnierzy na ziemiach polskich dotyczą poległych głównie w 1944/45 roku, kiedy armia niemiecka zmuszona była do ciagłej improwizacji i niewiele juz przypominała sprawną machine wojenną z początku wojny. Normą było łatanie kompanii i batalionów żołnierzami o zupełnie innych przydziałach, wziętymi na drodze łapanki przez żandarmerię i wcielonymi doraźnie do tychże jednostek, aby uzupełnic lukę w przetrzebionych stanach osobowych. Dla wielu szczęśliwców" taki nagły przydział stawał się przydziałem dożywotnim (jesli rozumiecie o co mi chodzi). Mowa jest tu jednak o sytuacjach wyjątkowych,które w stanie permanentnego odwrotu mającego wszelkie cechy ucieczki, stało się normą od czasu rozpoczęcia operacji Bagration", kiedy to Rosjanie ostatecznie pozbawili Niemców inicjatywy w wojnie na froncie wschodnim.
Jest to więc słaby argument na poparcie tezy, że dla Niemców normą było noszenie identyfikatorów jednostki, w której rozpoczynali swoja karierę wojskową.

[bjar_1]

Oczywiście regułą to nie było, ale zauważyłem, że zdarzało się dość często.
Przykład z początku sezonu - pacjent z blachą 3./K.S.R.7 (Kavallerie-Schützen-Regiment 7). Blacha jak widać jeszcze sprzed 1940 roku, a więc musiał zaliczyć" 2DLek., później (w 1940 r.) pułk zmienił nazwę na Schützen-Regiment 7, a następnie (1942 r.) na Panzer-Grenadier-Regiment 7. Pacjent jak widać twardo nosił starą blachę przez całą wojnę. Poległ w styczniu 1945 roku nad Narwią jako żołnierz 7 DPanc.