ZJEDNOCZMY SIĘ! vol. 2

[tasiek]

12,50 miesięcznie to raptem 4 piwa. A jak pisałem wyżej organizujemy imprezy i wystawy itp. właśnie z tych pieniędzy. Składka roczna jest ustalana demokratycznie na Walnym Zebraniu Członków i zatwierdzana jego uchwałą.

[tasiek]

W naszym przypadku nadzór nad stowarzyszeniem sprawuje Prezydent Miasta Suwałk i to właśnie z Urząd Miejski zażyczył sobie poprawek statutu. Musieliśmy też tam dostarczać kopie dokumentów z sądu potwierdzające zmiany w statucie czy stowarzyszeniu. Dokładnie nie pamiętam, ale coś mi się zdaje że sąd przez wydaniem decyzji o rejestracji najpierw przesyła dokumenty do organu nadzorującego z w celu ich weryfikacji.

[arturborat]

@tasiek: W naszym przypadku nadzór nad stowarzyszeniem sprawuje Prezydent Miasta Suwałk"

Prezydent miasta stąd, że Suwałki są miastem na prawach powiatu. Tu opinia prawna nt. nadzoru, może się przydać:

http://www.zosprp.pl/php/opinie_prawne/ZOSP.opinie12.pdf

Stowarzyszenia z mocy ustawy mają bardzo dużą autonomię i ten adzór" jest tylko malowany. Może dlatego,że w założeniu miały tworzyć 3 sektor w życiu publicznym, którego wcześniej tak bardzo brakowało. Ustawa pochodzi z 1989 r. i nie była w istotny sposób później nowelizowana. Uważam, że był to bardzo dobry okres naszego prawodawstwa. Ustawa napisana jest dobrze, jasno, nie pozostawia zbyt wielu luk interpretacyjnych. Wciąż czuje się w niej zachłyśnięcie odzyskaną wtedy wolnością. Później niestety ambicją Sejmów stało się pisanie prawa tak, żeby mało kto je rozumiał....

Te 12, 50 to rzeczywiście w przeliczeniu na piwo nie robi wrażenia:))
Artur
PS. W statucie zmieniłem nazwę koła na kluby - jest taka bardziej hmmm.. mało urzędowa i przytulna. Jutro wezmę się za rozdział o sądzie koleżeńskim.

[flint]

Podoba mi się inicjatywa, bo lubie jak komus chce się coś robić, ale dla mnie od początku jest nie rozwiązany problem. Przeczytałem sobie regulamin Sakwy" i wyobraziłem sobie że jestem jej członkiem. I w takiej sytuacji nie chciałbym sie zrzeszać z taką dużą dziką grupą bo straciłbym wszystko czego sie ta organizacja dorobiła. Jeśli stowarzyszenie tworzy grupa ludzi o dość wysokim poziomie etycznym (a tak wynika z celów zawartych w statucie) to trzeba też odciąć się od ludzi którzy o etyce wogóle nie słyszeli, a nie liczyć populistycznie na ich poparcie, że stowarzyszenie bedzie wspierac ich jak wpadna. NIE MOZEMY WSPIERAC WSZYSTKICH BEZ WYJATKU. Każdy kwałek gruntu do kogoś należy i zgodę na kopanie trzeba będzie mieć zawsze. Wybuchwych militariów nie wolno zbierać i to nie ze względu na ustawe, to co znajdujesz w ziemi nie było i nie jest nasze, wiec nie wolno tym handlować, a kolekcje powinny być rejestrowane. Nawet przestrzegając ostrych zasad ciągle jesteśmy poza prawem, ale to jakiś początek. Artur, to nie jest głos krytyczny do Twojego wysiłku, ten popieram, ale totalna wolność to nie ten kierunek, nawet udział (statutowy) w resocjalizacji więźniów nam nie pomoże. Pozdrawiam
Piotrek

[sovereign2000]

@> Do flint'a to co znajdujesz w ziemi nie było i nie jest nasze, wiec nie wolno tym handlować"

Jesteś ginącym gatunkiem".

Powiedz to wszystkim , którzy byli w Polsce kraść >>>
Niemcom , Rosjanom , a najgłośniej : Szwedom.

Projekt zjednoczenia Środowiska to preludium > do zmian.

[adek_]

sovereign2000 on jest ginącym gatunkiem po nie popiera handlowania znaleziskami? To Ty kim w takim razie jestes popierajac takie zachowania? Jesli dla Ciebie stadnardem są takie zachowania to gratuluje. Co do ogólnopolskiego stowarzyszenia mam własnie mam takie same obawy co flint i dlatego sie pod nim nie podpisuje. Nie chce aby moje stowarzyszenie podpisywalo sie pod czynami byle szabrownika. Bo przeciez w nim sie liczy ilosc a nie jakość.
Oczywiscie szczerze życze Panom Boratom i społce powodzenia aczkolwiek bez instrumentów weryfikacji osób osobiscie nie widze tego.
Prędzej czy później ukaze sie w prasie czy innych mediach artykuł typu : ,,członkowie Federacji.... takiej i owakiej „ dokonali tego i owego. I to będzie koniec Waszej ciężkiej pracy Panowie................

[gawronzo]

@flint: ja się z Tobą zgadzam akurat w 100% i też jestem ginącym gatunkiem chyba ;). Każdy grunt ma właściciela i zawsze trzeba uzyskać zgodę - tu się zgadza. Nigdy nie wywalczymy wolności kopania wszędzie. Ale możemy walczyć o takie przepisy, które ułatwią uzyskiwanie pozwoleń - szczególnie na gruntach należących do Państwa, jego agencji i samorządów.

Co do rejestracji znalezisk tu też się zgadzam w 100%. Wolność poszukiwań musi iść w parze z korzyściami dla wszystkich. Państwo miało by prawo pierwokupu po preferencyjnych cenach, a poszukiwacz godziwą nagrodę, właściciel gruntu też mógłby coś z tego mieć.. Różnie można by to załatwić. Np. poszukiwacz mógłby przekazać znaleziska i uzyskać ulgi podatkowe czy coś podobnego. Można by nawet wprowadzić rozwiązanie, że znalazca przechowuje przedmiot rok czasu - jeżeli w tym czasie państwo nie upomni się o pierwokup to przechodzi na jego własność ...itp.

Co do wspierania wszystkich bez wyjątku to też się zgadzam. Nie ma co ukrywać, wśród nas są niezłe szuje i różni wariaci. Nie mogą skorzystać na ułatwieniach bo popsują reputację, media narobią szumu i państwo zacznie narzucać przepisy niekorzystne dla wszystkich.

[arturborat]

Flint, bardzo Cię proszę, abyś rozważania natury ogólnej umieszczał w pierwszej części tego wątku:

http://www.odkrywca-online.com/zjednoczmy-sie-,664902.html#664902

Akurat zresztą o etyce, niewybuchach itd. dopiero co tam była mowa. Ten wątek założyłem po to, żeby osoby zainteresowane mogły skupić się na samym statucie.
Artur

[gawronzo]

@arturborat: mój pomysł na sąd koleżeński jest prosty.

Liczebność 3-7 członków.

Członków powołuje i odwołuje Zarząd stowarzyszenia.

Sąd koleżeński ma prawo do:

- usunięciu członka
- udzielenia nagany
- upomnienia członka

Podejmuje decyzje zwykłą większością głosów.

I tyle, ja bym nie tworzył większej biurokracji.
Zresztą mam plan na uproszczenie statutu w innych punktach ale to potem ;).

[arturborat]

Masz rację gawronozo. Przestudiowałem właśnie parę statutów pod tym kątem. Sąd koleżeński trzeba zakotwiczyć w centrali, jako jeden z organów władzy głównej. Szczegółowy tryb jego działania nie może być jednak ujęty w statucie. To wymaga osobno regulaminu sądu i regulaminu postępowania w sprawach wykroczeń - to w istocie małe kpk i małe kpw:)) Te dokumenty muszą być przyjęte jako uchwały zjazdu delegatów.

Oprócz kar wymienionych przez Ciebie, dodałbym jeszcze:

- możliwość zawieszania prawa członka do wykonywania funkcji we władzach i organach stowarzyszenia na czas określony lub na stałe.
- usunięcie członka z szeregów stowarzyszenia.

Najpełniej te sprawy ma rozpracowany PZW i w przyszłości można będzie sięgnąć do ich rozwiązań:
http://www.pzwskalbmierz.pl/readarticle.php?article_id=12

Niezależnie od tego trzeba jeszcze w oddziałach wprowadzić funkcję rzeczników dyscyplinarnych (rodzaj wewnętrznej prokuratury) którzy mieliby prawo wnosić do sądu koleżeńskiego o zbadanie niezgodnej se statutem aktywności któregoś z członków. Zajmę się już tym, a Ty upraszczaj:)))
Artur

[arturborat]

A,, usunięcie członka powtórzyłem za Tobą, sorry. Czyli z mojej strony tylko sankcja tylko w postaci zakazu pełnienia funkcji w stowarzyszeniu.
Artur

[arturborat]

Wprowadziłem sąd koleżeński. W związku z tym aby nie dublować uprawnień, zmieniłem przypadki utraty członkostwa. Skoro jest sąd, to Zarząd Główny nie może pozbawiać członkostwa. Tym bardziej, że sam będzie podlegał sądowi koleżeńskiemu, a w skrajnych przypadkach mogłaby zaistnieć sytuacja, że Zarząd w stosunku do którego sąd wszczął postępowanie wyrzuca ze stowarzyszenia członków sądu... Trzeba zachować spójność statutu i unikać możliwości powstawania paradoksów i paraliżu działania. Sąd jest jednak niezbędny dla wewnętrznej kontroli. Zarządowi pozostawiłem tylko możliwość pozbawienia członkostwa w Stowarzyszeniu z powodu niepłacenia składki przez rok. Ale od tego członek może się odwołać do Sądu (z a nie Zjazdu Delegatów, jak było wcześniej, bo ten jest raz na 4 lata).

Acha - minimalna ilość członków sądu to 7 osób, bo trzeba przyjąć, że w odwołaniu nie może orzekać skład, który rozpatrywał problem w pierwszej instancji.

No i zmiany logiczne w innych częściach wynikające z powyższego, w tym wprowadzenie Rzecznika Dyscyplinarnego w Oddziałach.
Artur

[sovereign2000]

@adek , @gawronzo : tylko bez fałszywej skromności.

Altruiści z Was : jak Wszyscy patrzą na ręce. A skąd te pierwsze" Minelaby za 5,5 tysia ? I po co te Minelaby? I dlaczego aż tyle Minelabów w Środowisku (hurt) > nagle po 2000 roku ? Jeden > przez drugiego. Wiecie jak czyści byle Cibola ?

Oddałbyś frajersko wszystko co znalazłeś ?
Łatwo jest oddawać , jak się nic jeszcze nie znalazło.

Nie mówimy o niedzielnych specerowiczach , ale o poszukiwaniach. Studiach , mapach , wyjazdach. Oddajemy , tak oddajemy. Oddajemy" tylko zabytki.

Duby smalone. Oddajemy na zlotach , i w Było nie minęło".
Oddajemy tylko pod przymusem , czyli w 99/100 nic nie oddajemy. Utrzymywane z budżetu kontekstowe" Archeo ujawnia przeważnie cenne" skorupy , ale nie w przypadku , gdy ktoś ma apetyt na otwarcie przewodu doktorskiego : wówczas w kontekście do skorup pojawiają się i grubsze obiekty". Archeo wzrusza ramionami gdy wyjdzie na jaw że artefakty z poprzednich , kontraktowych wykopalisk : zaginęły. To nie jest prawo : uznaniowość i wiara a słowo" . Do lamusa : czasy świętych krów".

Po to chcemy się zjednoczyć > by zmienić ten stan rzeczy. By znalazca miał legalnie : prawo do znaleźnego /skoro ciężko pracował/.

Kto pisze z uszczypliwością o domniemanym rabunku - pokazuje nieznajomość realiów /łyżce dziegciu w beczce miodu/.

Tylko wówczas :

1. Prawo do znaleźnego.
2. Prawo pierwokupu dla instytucji publicznych.
3. Prawo właściciela gruntu do udziału w znalezisku.

Tylko wówczas powiemy o gwarancjach.

Gwarancji , że większość znalezisk ujawniono.
Gwarancji , nie bycia potencjalnym ściganym.
Gwarancji prawa do użytkowania detektora.
Gwarancji , że pojazdy pancerne się znajdą" i zasilą muzea.
Itd. ... Lista normalności życiowych praw.

Dlatego > od początku : zjednoczmy się najtaniej.

[adek_]

sory ze troluje w watku ale sovereign2000 czemy kręcisz? Pisalem o sprzedazy wykopanych rzeczy a nie o oddawaniu wszystkiego co znajdziemy. Jesli uwazasz ze nie mozna zyc bez sprzedawania fantów, i ze wykopki powinny stanowic dodatkowe źródlo dochodów a wykrywacz kupujesz za sprzedane fanty to nie mam wiecej pytań. Zamykam temat.

[arturborat]

@sovereign. Ogólnie z tobą się zgadzam. Sytuacją idealną byłby powrót do stanu prawnego z lat 1946-1954, gdy obowiązywał dekret Prawo Rzeczowe wedle którego właścicielem przedmiotu zabytkowego (o dużej wartości., tzw. skarbu) stawał się w równych częściach znalazca i właściciel terenu, gdzie dokonano znaleziska. Jeśli przedmiot nie spełniał przesłanek uznania go za skarb - w 100 proc, stawał się własnością znalazcy. Potem pazerność państwa zmieniła te przepisy i mamy to co mamy.

W statucie jako jeden z celów jest już napisane: liberalizacja prawa dotyczącego poszukiwań i kolekcjonerstwa". Bardziej szczegółowo raczej nie można tego tam ujmować. Jaka to będzie liberalizacja zależy już od naszej aktywności i konsekwencji. Nie chodzi bowiem tylko zmianę Ustawy o zabytkach ale tez Kodeksu Cywilnego. Ale o działaniach w celu tej liberalizacji prosiłbym pisać w pierwszej części tego wątku:

http://www.odkrywca-online.com/zjednoczmy-sie-,664902.html#664902
bo jak tutaj zaczniemy znowu o petycjach, projektach obywatelskich, szczegółowych postulatach i manifestacjach to sprawa statutu:
http://www.wiki-site.com/index.php/Odkrywcy
zejdzie na drugi plan, a bez tego nigdy nie wykonamy nawet pierwszego kroku w celu zorganizowanego działania!!!!
Artur

[Ejo]

Cofnięcie się do stanu prawnego z lat 1946-1954 raczej nie wchodzi w grę. Wiecie jacy są nasi politycy. Powiedzą że to stara ustawa która w obecnych czasach nie ma prawa funkcjonować. Zróbmy lepiej coś na miarę prawa jakie jest na wyspach. Chodzi mi dokładnie o to aby nie proponować przywrócić starej ustawy tylko wprowadzić nową na wzór ustawy z innego kraju.

pozdrawiam
Ejo

[arturborat]

@adek: Pisalem o sprzedazy wykopanych rzeczy a nie o oddawaniu wszystkiego co znajdziemy. Jesli uwazasz ze nie mozna zyc bez sprzedawania fantów"

Adek, z punktu widzenia prawa, nie ma znaczenia, co znalazca robi z przedmiotami zabytkowymi - czy je sprzedaje, czy zostawia sobie. Jego obowiązkiem jest je oddać BEZZWŁOCZNIE!!! Trzymanie w domu kolekcji i chuchanie na nią nie jest żadnym rozgrzeszeniem z punktu widzenia prawa, NIESTETY i w razie wpadki NIE ZWALNIA OD ODPOWIEDZIALNOŚCI KARNEJ!!! Sprzedający może dostać najwyżej dodatkowy zarzut o paserstwo, ale wszystkim można przedstawić zarzut o przywłaszczenie rzeczy znalezionej. Ale jeśli ten temat macie zamiar ciągnąć -proszę róbcie to w PIERWSZEJ CZEŚCI WĄTKU!!
Artur

[arturborat]

@ Ejo: Cofnięcie się do stanu prawnego z lat 1946-1954 raczej nie wchodzi w grę. Wiecie jacy są nasi politycy. Powiedzą że to stara ustawa która w obecnych czasach nie ma prawa funkcjonować. Zróbmy lepiej coś na miarę prawa jakie jest na wyspach. Chodzi mi dokładnie o to aby nie proponować przywrócić starej ustawy tylko wprowadzić nową na wzór ustawy z innego kraju."

Stan prawny na Wyspach jest właśnie taki, jak w naszym Prawie Rzeczowym sprzed 1954 r... Ale po raz kolejny proszę: te dyskusje do pierwszej części wątku!!!
Artur

[gawronzo]

@arturborat, ja bym tego rzecznika dyscyplinarnego nie wprowadzał. Nawet nad sądem koleżeńskim się zastanawiam. Boję się, że strasznie skomplikujemy sobie proces rejestracji a potem pracę w stowarzyszeniu. Mogą powstać ciała do których nie będzie chętnych , im więcej ich będzie tym więcej trzeba będzie opisać relacji między nimi i tym większe ryzyko że coś przegapimy co wyjdzie boleśnie po zatwierdzeniu statutu. A wtedy ręka w nocniku ;). Dlatego nalegam na proste rozwiązania :).

[arturborat]

Moim zdaniem,jeśli już bierzemy się za ten statut, trzeba go oczywiście uczynić jak najprostszym, ale to nie znaczy, że należy rezygnować z rozwiązań, które już są sprawdzone w innych ogólnopolskich stowarzyszeniach.

Warto mieć statut na tyle dalekowzroczny, aby możliwe było uruchamamianie różnych ciał i form działania. Z jednej strony to komplikuje trochę sprawę, ale z drugiej zmusza większą ilość członków do aktywności i zwalnia jedne organa od zbytniego natłoku obowiązków, które rozsądniej jest przypisać innym. Gdyby Zarząd miał zajmować się także utrzymywaniem dyscypliny, czyli posiadał uprawnienia Sądu Koleżeńskiego, mógłby utonąć w tym i nie byłby w stanie skupić się na władzy wykonawczej. W dobrze zorganizowanym stowarzyszeniu, moim zdaniem,powinien być trójpodział władzy, tak jak w Państwie na: ustawodawczą (Zjazd Delegatów), wykonawczą (Zarząd) i sądowniczą (Sąd koleżeński).


@: Mogą powstać ciała do których nie będzie chętnych , im więcej ich będzie tym więcej trzeba będzie opisać relacji między nimi i tym większe ryzyko że coś przegapimy co wyjdzie boleśnie po zatwierdzeniu statutu. A wtedy ręka w nocniku ;). Dlatego nalegam na proste rozwiązania :)"

Myślę, że przed skierowaniem statutu do rejestracji warto dać go do analizy jakiemuś prawnikowi, aby wychwycił ewentualne błędy. Aby ich było jak najmniej, trzeba uważnie studiować inne statuty. Uważam, że PZW ma bardzo dobry, wykuty w praktyce statut, którym można się inspirować. Gawronzo, siedzisz w branży IT - dobry statut musi być jak niezawieszający się system operacyjny. Jego bogactwo nie oznacza komplikacji ale wzrost możliwości, pod warunkiem, że wszystkie elementy są przemyślane i się zazębiają. Spokojnie, mamy czas, wszystko można zasymulować. Największym ryzykiem jest brak chętnych do tych wszystkich ciał. Ale jeśli myślimy o stowarzyszeniu ogólnopolskim, to wypada założyć,że w skali kraju istnieje wystarczająca ilość odpowiedzialnych ludzi, którzy będą w stanie wypełnić strukturę organizacyjną. Inaczej nie byłoby sensu nawet zaczynać.
Artur

[gawronzo]

Arturze, poprawiłem trochę statut (rozdziały I-III). Większość zmian to formatowanie, literówki . Gdzieś tam była mowa o Związku -> zamieniłem na Stowarzyszenie.

W statucie jest mowa o uchwałach i zarządzeniach Zarządu. Czy nie prościej będzie przyjąć że Zarząd wydaje tylko uchwały ?

[arturborat]

Trzeba to będzie ujednolicić. Paragraf 30 PZW precyzyjnie określa kompetencje zarządu i to kiedy oraz jakie może podejmować uchwały. Mam oba statuty wydrukowane, też nad tym siedzę, ale dopiero w niedzielę wprowadzę poprawki ze swojej strony. Będę oczywiście brał pod uwagę Twoje zmiany i innych, jeśli się pojawią.
Artur

[brudnyharry]

odnośnie tych młodocianych tj.szesnastolatków,można wprowadzić dla nich tak zwany staż kandydacki albo coś w podobie.

[arturborat]

Ciężka sprawa. Członkostwo w stowarzyszeniu to nie umowa o pracę. Ustawa o stowarzyszeniach za bardzo nie daje możliwości wprowadzenia czegoś takiego jak staż kandydacki. Albo się kogoś przyjmuje i osoba korzysta z pełni praw członka, albo się nie przyjmuje i już. Z tym,że przyjętego zawsze można wyrzucić, jeśli będzie podpadający".
Artur

[brudnyharry]

wyrzuciłbym zapis o resocjalizacji i walce z nałogami itd.
bo niby kogo mamy resocjalizować i kogo ścigać za palenie np.fajek