Elefant zniszczony przez partyzantów AL

[Stoner1972]

Ha... to może przybliżyć rozwikłanie zagadki zdjęcia Elefanta. Darek79 dzięki za tą informację, w  pól bitewnych Lubelszczyzny" nie ma podanych autorów zdjęć. Jeżeli M. Witkowski faktycznie jest autorem zdjęcia, a jednocześnie to dowódca grupy rozpoznawczej AL wówczas sama nasuwa się myśl, że może Elefant został uszkodzony przez AL-owców w jakiejś akcji dywersyjnej na zapleczu frontu (???). Gruby rozpoznawcze często działały głęboko na terenach zajętych przez wroga, może taki oddział natknął się na Elefanta (być może unieruchomionego w wyniku awarii i oczekującego na pomoc techniczną), dokonał mniej lub bardziej spektakularnej akcji bojowej na to działo - przy okazji robiąc zdjęcie mające być dowodem odniesionego sukcesu (???).

Hipoteza jak każda inna, ale zdjęcie te od dawna intrygowało mnie. Historią oręża interesuję się od niemal 27 lat, zaczynałem od Żołnierza Polskiego", Skrzydlatej Polski" i Morza". Kiedyś święcie byłem przekonany, że owe działo zniszczyli partyzanci AL, ale wówczas nie było jeszcze internetu. Gdzieś w połowie lat 1990-tych, kiedy bardziej były dostępne publikacje o historii danych typów uzbrojenia czy jednostek wojskowych, które je wykorzystywały i później, gdy w końcu internet stał się ważnym źródłem informacji, możliwość zniszczenia/uszkodzenia Elefanta przez partyzantów AL wydawała mi się wytworem jak to zgrabnie" ujął f35jsf PRL owskiej propagandy. Niedawno patrząc na regał z książkami, sięgnąłem po dawno już zarosłą kurzem książkę  pól bitewnych Lubelszczyzny" i wróciły dylematy z minionych lat. ELEFANT ZNISZCZONY PRZEZ PARTYZANTÓW ??? Dlatego postanowiłem poruszyć ten temat na forum. Jestem przekonany że dzięki Waszej pomocy prędzej czy później uzyskam odpowiedź na pytanie dotyczące historii tego konkretnego zdjęcia".

Pozdrawiam, Stan P

[Stoner1972]

Oczywiście nie gruby rozpoznawcze tylko grupy rozpoznawcze, taki lapsus językowy wkradł mi się do poprzedniego postu. :)

[Mirosław Jastrzebski]

Żadna opcja dotycząca obecności Elefanta" na Lubelszczyznie nie jest możliwa. Czy będzie to opcja: zaplecze frontu, remontowa bądź bojowa.

[Stoner1972]

...hmmm, ja wiem, że to bardzo mało prawdopodobne, ale dlaczego Mirek odrzucasz tak kategorycznie opcję Lubelszczyzny? Oczywiście można przeczytać historię sPzJagAbt653 i kilka innych publikacji w języku niemieckim, bardzo rzetelnych pod względem merytorycznym itp. Ale czasy wojennej zawieruchy nie są przecież opisane tak dokładnie i szczegółowo aby twierdzić kategorycznie, że żadna opcja nie jest możliwa. Chyba, że masz dane co do wszystkich 48 zmodernizowanych dział pancernych tego typu, tzn. gdzie zostały utracone i jakie były ich losy, ja nie mogę się jednak doliczyć straty ok. 4 szt. Tylko, że wówczas sprawa i tak nie będzie tak jasna do końca, Elefant mógł powrócić do służby (na zdjęciu nie ma jakiś szczególnych zniszczeń).

Jeżeli autorem zdjęcia jest faktycznie M. Witkowski (nie twierdzę tego, ale jest podany jako autor w drugiej z w/w książek) daje to jednak do myślenia... W połowie 1944 sPzJagAbt653 przydzielono do 9 Dywizji Pancernej SS Hohenstaufen działającej w ramach 1 Armii Pancernej w Grupie Armii Nordukraine (Północna Ukraina), w dniu 1 sierpnia dywizjon dysponował tylko 12 Elefantami, w dniu 3 sierpnia wszystkie wycofano z linii frontu. Gdzieś z pod Tarnopola do Przemyśla i dalej... co się z nimi działo zanim dotarły do punktu docelowego ???

Są np relacje że 8 sierpnia pojedyncze Elefanty wspierały natarcie 135 pułku grenadierów z 45 Dywizji Grenadierów Ludowych podczas walk na przyczółku Warecko-Magnuszewskim. Oczywiście można znowu powiedzieć, wytwór PRL-oskiej propagandy - Elefanty pod Studziankami, dobre sobie, hehehe... Nie twierdzę, że Elefanty były pod Studziankami bo to faktycznie nie możliwe (?), ale z Przemyśla jest całkiem niedaleko np. do Zamojszczyzny będącej częścią Lubelskiego, tam też trwały zacięte walki partyzanckie. Jedna z linii kolejowych prowadzi (i prowadziła w czasie II w.św. bo układ torów się nie zmienił)prosto z Przemyśla do Zamościa, przez Hrubieszów) Myślę, że nieuzasadnione jest twierdzenie, że skoro nie ma czegoś w niemieckich historycznych publikacjach to jest to na pewno nie możliwe, historia ostatniej wojny ma jeszcze wiele zagadek i nie do końca odkrytych fragmentów historii... może Elefant na Lubelszczyźnie jest jedną z nich. Nie upieram się, że tak musi być, ale dlaczego do tej pory nie spotkałem akurat takiego zdjęcia w publikacjach obcojęzycznych czy w necie... a muszę przyznać, że wytrwale szukałem... oczywiście są czasopisma, książki, czy strony internetowe o Sd Kfz 184 do których nie dotarłem, dlatego poruszyłem ten temat na forum.

Pozdrawiam, Stan P

[Mirosław Jastrzebski]

Pomiędzy próbą deblokady Tarnopola a lipcową ofensywą radziecką batalion stacjonował w rejonie Brzeżan(Ukraina). Prowadzono szkolenie nowych żołnierzy, wpólne działania na poziomie plutonu i kompanii. Ograniczone do minimum, przynajmniej z wykorzystaniem samych Sd.Kfz.184. Z powodu olbrzymich braków paliwa. W trakcie lipcowej ofensywy batalion utracił część wozów między innymi z powodu jak wyżej, nie wspominając o awariach itd. W sierpniu ewakuacja koleją poprzez Lwów, Przemyśl, Tarnów.
Wycieczka" na północ w tych warunkach niesie za soba duże wyzwanie logistyczne. Zakladamy, że zostały wysłane siły na poziomie plutonu. Jedzie za nimi cała obstawa, oddział naprawczy, jednostka plot, kwatermistrzostwo. Pytanie- w jakim celu? W lipcu Lublin, Zamość sa w rękach wojsk radzieckich.
I na dodatek nikt z żywych członków batalionu nie przypomina sobie tych działań.
Muench w swojej pracy wykorzystał wspomnienia, zdjęcia należace do żołnierzy batalionu. Tam gdzie mógł przytoczył dokumenty archiwalne.
Trudno interpretować zdjęcie, ze względu na jego złą jakość. Nie wiem skąd pochodzi. Poza siecią w różnego rodzaju publikacjach znajdziesz mnóstwo zdjęć. Pochodzą z polskich i rosyjskich archiwów. I potrafią zabić mocnego klina.

[Mirosław Jastrzebski]

Pomiędzy wydanymi przez dwie oficyny książkami Muencha, czyli John Fedorowich Pub. i Stackpole Books jest istotna różnica w ilości materiału ikonograficznego. W pierwszej z wyżej wymienionych znajdziesz zdjęcia Johanna Demleitnera żołnierza z kompanii remontowej. W drugiej, przynajmniej tej dostępnej formie elektronicznej, tychże zdjęć brak. Na zdjęciach: polana, dokoła las iglasty i samotnie stojące Elefanty" z otwartymi włazami. W tym przypadku zdjęcia zostały wykonane w maju- czerwcu 1944 na Ukrainie.

[Stoner1972]

Mirek znam pozycję Karlaheinza Müncha Combat history of Schwere Panzerjäger Abteilung 653", jest świetna, merytoryczna i w dodatku ciekawie ilustrowana. Wiele rzeczy oparł na oryginalnych meldunkach i historycznych zapiskach... nie widzę jednak powodu aby twierdzić, że jeżeli czegoś nie ma we wspomnieniach i przeżyciach żołnierzy niemieckich z sPzJagAbt653 to nie mogło się wydarzyć. We wspomnieniach żołnierzy polskich walczyli oni pod Studziankami z Tygrysami i Ferdinandami - zniszczyli ich tam podobno aż 12 - 13 sic(!), i co z tego wynika, tylko to, że nie można tak do końca opierać się na wspomnieniach, a Münch niestety nie poparł wszystkiego o czym pisał dokumentacją historyczną... tylko właśnie wspomnieniami byłych żołnierzy.

Wysłania na północ" sił w postaci plutonu też z oczywistych względów nie brał bym na serio tak jak przypadkowego zaplątania się jakiegoś fotografa pomiędzy Elefanty na przyleśnej polance... raczej nie przeżyłby takiej sesji zdjęciowej.

Tak więc są dwie różne książki (z 1970 i 1981), obie traktują o partyzanckich walkach na Lubelszczyźnie i w obu jest to samo zdjęcie Elefanta z podpisem zniszczony / unieruchomiony przez partyzantów"... w dodatku podobno autorem zdjęcia jest M. Witkowski, aż tak naciąganą historię próbowano by sprzedać" czytelnikom??? Zapewne z powodu upływu czasu nie ma co liczyć na to, że żyje wspomniany fotograf M. Witkowski, wydaje mi się, że najprawdopodobniej zdjęcie mogło zostać znalezione przy jakimś martwym żołnierzu niemieckim (nie urażając pana M. Witkowskiego)... a później historia jakoś sama się napisała.

Jednak intryguje mnie ta historia. Może jednak znajdzie się ktoś, kto tym razem bardziej zna się na historii walk partyzanckich na Lubelszczyźnie i historii tamtejszych oddziałów AL niż na historii sPzJagAbt653 i rozwieje raz na zawsze moje wątpliwości.

Mirek, na tą chwilę zgadzam się z Tobą w pełni, nie ma możliwości aby Elefant zaplątał się gdzieś na Lubelszczyznę... ale co wówczas ze zdjęciem i podpisami pod nim. Oj przydałby się jakiś ekspert od walk partyzanckich na Lubelszczyźnie... może jakieś działo pancerne jednak zostało tam zniszczone (StuG III ?), a Elefant... no cóż, Elefant to taki czołg jak każdy inny" jakby to powiedział zapewne każdy, kto nie interesuje się uzbrojeniem wojskowym. To chyba dobre podsumowanie tego postu - każdy czołg to był Tygrys, a każde działo pancerne to był Ferdinand", żołnierskie wspomnienia są często pozbawione znajomości typów uzbrojenia wroga... przekonałem się o tym czytając nie jedną tzw wspomnieniową" książkę o historii walk w czasie II w.św.

Pozdrawiam, Stan P

[acer]

Czemu tylko na tą chwilę ?

Ta historia jest nieprawdopodobna nie tylko dlatego, że szczegółowa literatura i badania to wykluczają, ale też dlatego, że byłoby po prostu kompletnym kretyństwem wysyłać pojedyczne pojazdy takiego typu, gabarytów, o takiej specjalizacji akurat do walki z partyzantami, i to gdzieś po lesie. Kompletny absurd.

Propaganda też swoje robiła i takie działa masowo niszczono" np. na Wale Pomorskim. A większość walk czy potyczek z PZ IV czy Stugami urastała do rangi zwycięstw nad Tygrysami Królewskimi" i Ferdynandami", chociaż ilości Tygrysów" były tam znikome w porównaniu do liczebności czołgów Armii Radzieckiej i WP, a Ferdynandów" żadne.

[Stoner1972]

...Acer, od samego początku tematu, chyba wszyscy jesteśmy zgodni w tym, że jest to nie możliwe aby jakiś Elefant był wysłany do walki z partyzantami, powiem więcej, jesteśmy zgodni, że sPzJagAbt653 nie postawił nawet czubka buta na tych terenach, tak więc chyba źle zinterpretowałeś to, co napisałem w poprzednim poście.

Napisałem, że a tą chwilę zgadzam się w pełni, nie ma możliwości aby Elefant zaplątał się gdzieś na Lubelszczyznę"

Czemu tylko na tą chwilę ??? Na tą chwilę, bo szczegółowa literatura i badania odnoszą się nie do pojedynczych Elefantów tylko do jednostek bojowych w nie uzbrojonych. Dlaczego na tą chwilę, bo nie znam i chyba nikt nie zna losów wszystkich 48 zmodernizowanych pojazdów... i zapewne nie można ich poznać. A możliwości (hipotetycznych) jest masa, nie będę teraz o nich pisał, bo to nie ma sensu. W czasach wojennej zawieruchy nie wszystko zawsze układało się tak jak w rozkazach czy meldunkach w których często było napisane to co chcieli usłyszeć dowódcy.

W kwietniu 1944 SPzJagAbt 653 na froncie wschodnim miał 31 Elefantów, 1 lipca 1944 było ich tam 34 (pomimo, że dwa utracono). Skąd przysłano uzupełnienia ? (z Austrii?), jaką drogą docierały działa. Trasy kolejowe były niszczone, blokowane, często transporty jechały okrężnymi drogami. Czy stany uzupełniano pojedynczymi sztukami, czy działa docierały w większej ilości. Cz jesteś w stanie tak kategorycznie odrzucić hipotezę, że jakiś Elefant wysłany dla uzupełnienia stanów nie mógł trafić w maju/czerwcu 1944 w jakimś okresie swojego życia" na Lubelszczyznę - a tam nie mogła mu się przytrafić historia z partyzanckim fotografem".

Zdjęcie jak zdjęcie, trudno na jego podstawie powiedzieć coś więcej. Może nieopodal biegły tory, może Elefant stał obok polowej rampy kolejowej, bo akurat w platformie kolejowej na której był transportowany załamała się podłoga pod jego ciężarem (podobno zdarzały się takie przypadki). Nie można odrzucać takich hipotez tylko dlatego że w jakiś opracowaniach ich nie ma.

Nie znając losów pojedynczych Elefantów (a nie historii sPzJagAbt 653 jako takiej) napisałem a tą chwilę", bo po prostu nie wiem czy za miesiąc - w świetle jakiś nowych faktów, nie znanych np panu Münchowi w czasach kiedy pisał swoją książkę - nie zmienię zdania.

Pozdrawiam, Stan P

[Mirosław Jastrzebski]

W czerwcu batalion otrzymał uzupełnienie w postaci czterech Elefantów", przebudowanych zakładach Nibelungenwerke w St.Valentin. Dostał też rodzynka w postaci Pz.VI VK 4501.
Po stratach kwietniowych w ilości dwa E" i uzupełnieniu w ilości cztery E", stan na 1/07/1944 wynosi trzydzieści i dwa E". A wszystko u Muencha.

[acer]

Cz jesteś w stanie tak kategorycznie odrzucić hipotezę, że jakiś Elefant wysłany dla uzupełnienia stanów nie mógł trafić w maju/czerwcu 1944 w jakimś okresie swojego "życia na Lubelszczyznę - a tam nie mogła mu się przytrafić historia z "partyzanckim fotografem."

To dlaczego w innych opracowaniach (także z dokumentów niemieckich) dotyczących operacji przeciwpartyzanckich w 1944 roku na Lubelszczyźnie nigdzie nie wspomina się o użyciu Ferdynandów" ???

Na zasadzie negacji też mogłbym powiedzieć, że na lotnisku w Nagłowicach wielokrotnie lądował osobiście samolotem sam Goering. A dlaczego tak twierdzę - bo nikt nie może wykluczyć że kategorycznie, że tak nie było.

Pz.VI VK 4501. - ten elektryczny" Tiger ?
Też zdaje się utracony gdzieś w Polsce ?

[Stoner1972]

Widzę, że Wasza ofensywa" sprawia, że powoli zastanawiam się nad złożeniem broni :) Muszę również zaznaczyć że, od samego początku w 99% podpis pod zdjęciem Elefanta jakoby został zniszczony przez oddział AL uważam za informację nieprawdziwą. Ale postanowiłem troszeczkę po bronić tej 1% opcji :)))

Mirek. Prywatnie nie posiadam Müncha, dwa razy dość dokładnie przeglądałem tę książkę (stąd moje ogólne wrażenie o tej publikacji) mam też porobionych trochę notatek, dlatego napisałem wcześniej, że znam tą pozycję. Postaram się ją pożyczyć ponownie, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Mam jednak w związku z tym 3 pytania, czy u Müncha (lub gdziekolwiek indziej) są informacje na temat:
1. Czy Elefanty w 1944 wysyłano bezpośrednio z St.Valentine na linię frontu, czy najpierw przeprowadzano jakieś próby np. poza zakładem macierzystym i miejscowym poligonem ?
2. Czy po drodze gdzieś jednak ich nie przebazowywano ? (przy okazji jaką trasą jechały do punktu docelowego, bo nie zawsze najkrótsze i oczywiste kierunki były w danej chwili dostępne)
3. Czy docierały zawsze ilości dział wcześniej wysyłanych - bo to też nie jest takie oczywiste jakby się wszystkim zdawało)

Acer. On wcale nie musiał tam trafić w celu przeprowadzenia jakiejś operacji przeciwpartyzanckiej - bo to by było faktycznie science fiction :) Dlatego nigdzie nie ma tego typu informacji. Tak poza tym niczego nie neguję tylko drążę temat i zadaję pytania... zresztą z tą negacją to kij ma dwa końce bo vice versa - przeczytaj swoje wypowiedzi. Zapewne w dokumentach niemieckich nie ma również informacji o paleniu całych wiosek i bogu ducha winnych mieszkańców w tych tzw operacjach przeciwpartyzanckich... trochę to złośliwe co napisałem, wybacz mi, ale pod tym względem preferował bym jednak relacje miejscowych mieszkańców niż dokumentację niemiecką.

Panowie, może poczekajmy, aż w końcu wypowie się ktoś kto lepiej zna temat oddziałów partyzanckich AL na Lubelszczyźnie, bo jak na razie ja również w 99% (no może teraz w 99,9%) jestem przekonany, że tego zdjęcia nie mógł zrobić jakiś partyzancki fotograf" nie zależnie czy było to zdjęcie zrobione po jakiejś akcji bojowej czy całkowicie przypadkowo. Ten 1%, sorry te 0,1 % przysłowiowego gwoździa do trumny" tej historii powinien jednak wbić ekspert od AL, wówczas spokojnie włożę historię Elefanta zniszczonego/unieruchomionego przez partyzantów pomiędzy bajki.

PS. Przyszła mi myśl, a może to nie była Lubelszczyzna ??? oddziały AL działały również na Ukrainie, zapewne również w rejonie Brzeżan ??? Nieeee, wycofuję się z tego. Nie ma tematu.

[acer]

ym jednak relacje miejscowych mieszkańców"

Też nie znam takich, które wspominałyby dokładanie o Ferdynandzie używanym przez Niemców. Poza tym o ile niemieckim dokumento, meldunkom, rozkazom, sprawozdaniom można zarzucać wybiórczość, pomijanie niektórych spraw, tak relacjom miejscowych można zarzucać fantazje albo zwykłą niepamięć.

Jeszcze AL na Ukrainie. Faktycznie ta debata sięga absurdu.

[Stoner1972]

OK. Poległo moje ostatnie 0,1% wątpliwości na korzyść, że może jest w tej historii ziarenko prawdy.

Można w 100% uznać, że zdjęcie Elefanta zamieszczone w książkach:  pól bitewnych Lubelszczyzny" z 1981 oraz Lasy Parczewskie" z 1970 z podpisami zniszczony/unieruchomiony przez partyzantów" to fikcja literacka poparta bliżej nieznanym zdjęciem tego typu działa pancernego, najprawdopodobniej zrobionym latem 1944 na Ukrainie.

[Mirosław Jastrzebski]

Stoner
Z całym szacunkiem,to co sugerujesz jest niemożliwe. Te pojazdy sprawiały olbrzymie problemy techniczne. Ich działania bez zaplecza warsztatowego to strata nieodwracalna. Brak sekcji ewakuacyjnej uniemożliwia holowanie tego pojazdu - patrz j/w. W transporcie tego rodzaju pojazdy miały priorytet. Jeżeli wykonuje się próby to wyłącznie na terenie zakładu. Konieczny jest odbiór techniczny ze strony armii. W tych czterech E" przerobiono tylne włazy w nadbudówce.
Przejrzałem dodatkowo historię 654. batalionu, książkę Waltera Spielbergera Schwere Jagdpanzer"- gdzie jest odbitka Kriegsgliederung 653. batalionu na 1/06/1944. Jest tam kilka smaczków, brak natomiast jakiejkolwiek informacji o tak niezwyłym wydarzeniu.

Elektryczny Tygrys zaginął gdzieś na Ukrainie, w lipcu, sierpniu 1944. De facto na terenie II RP.