Powstanie Warszawskie i jego znaczenie w oczach strony niemieckiej

[Martian]

http://groups.google.com/group/soc.culture.polish/msg/9b532d1656b71ce5

[pomsee]

W 1944 roku istniały przesłanki, że Powstanie może się udać
Data publikacji: 03.08.2009 04:00

Powstanie Warszawskie i jego znaczenie w oczach strony niemieckiej specjalnie dla Super Expressu" ocenia historyk Dieter Schenk.

Super Express": - Jak Niemcy oceniają dziś Powstanie?

Dieter Schenk: - Historycy niezbyt różnią się w ocenach. Sam opisywałem Powstanie jako bohaterską walkę i powszechny jest pogląd, że Polacy mogą być dumni z tamtego pokolenia. Z ubolewaniem przyglądam się jednak polskiej debacie, w której niektórzy politycy i publicyści starają się przedstawić je w złym świetle. To brzydkie zagranie na potrzeby polityczne. Co prawda ten zryw zakończył się porażką, ale był zrozumiałym wystąpieniem przeciwko nazistom.

- W tej dyskusji padają opinie, że Powstanie nie miało szans i rozkaz o wybuchu był błędem. Jak to wygląda z niemieckiej perspektywy?

- To ahistoryczne myślenie. O pewnych rzeczach wiemy dopiero po latach. Z dzisiejszego punktu widzenia Powstanie było ryzykownym militarnym porywem. Z czasem okazało się jednak istotnym wkładem w narodową świadomość Polaków. Latem 1944 roku istniały jednak poważne przesłanki, że może się udać. Porażka Niemiec na Wschodzie była oczywista. Przez Warszawę maszerowali wycieńczeni i zdemoralizowani żołnierze. Do tego doszły wiadomości o udanej inwazji aliantów oraz niemieckim zamachu na Hitlera. Sowietów słychać już było po drugiej stronie Wisły. Nic dziwnego, że Polacy chcieli sami uwolnić swoją stolicę. Niestety, brakowało broni, amunicji i stacji nadawczych. Nie doceniono też siły bojowej niemieckich dywizji pancernych.

- Wśród zarzutów pojawia się doprowadzenie do zagłady miasta.

- Ale zburzenie Warszawy po Powstaniu nie było wyłącznie aktem zemsty. Istniał rozkaz o spalonej ziemi", który zobowiązywał Wehrmacht do dokonywania przy odwrocie wielu bezsensownych, totalnych zniszczeń. Zwróćmy uwagę, że już przy tworzeniu Generalnego Gubernatorstwa Hitler nieprzypadkowo zdecydował, że to Kraków będzie stolicą regionu. Warszawa miała tracić na znaczeniu.

- Świadomość zbrodni III Rzeszy nie jest zapewne zbyt wygodna dla niemieckiego społeczeństwa…

- Długo nie prowadzono u nas debaty publicznej o tamtych czasach. A co za tym idzie, także ich skutkach, w tym przestępstwach w Polsce i aktywności Armii Krajowej. Była tendencja spychania wszystkiego pod dywan. W latach 50. nie uczono mnie w szkole w ogóle niczego o III Rzeszy! Wielu nauczycieli brało udział w wojnie, część była nazistami. Do zmiany tej sytuacji doszło później. Dopiero niedawno pojawiło się jednak więcej publikacji na ten temat.

- Nie tak dawno nawet prezydent RFN Roman Herzog mylił Powstanie Warszawskie z Powstaniem w Getcie…

- Oba wydarzenia wciąż bywają mylone, ale na szczęście już nie przez historyków czy polityków. Dziś dotyczy to osób, które dysponują niewielką wiedzą historyczną. Od połowy lat 90. świadomość o czasach nazistowskich zmieniła się dość znacznie. Odeszło pokolenie, które było bezpośrednio uwikłane. Nie ma tygodnia, by w telewizji nie pojawiał się jakiś film o tym okresie. W ostatnich 10 latach pojawiałem się jako gość w wielu szkołach, gdzie uczniowie sami badają i dokumentują zbrodnie III Rzeszy w swoim lokalnym otoczeniu.

- W rozmowie z Super Expressem" Gleb Pawłowski sugeruje, że Stalin nie planował klęski Powstania. Była po jego myśli, ale brak pomocy miał wynikać z faktu, że Polacy działali poza strategią ustaloną przez aliantów.

- Nie zgadzam się z tą opinią. Stalin wiedział, że lada moment III Rzesza padnie. W polskim rządzie w Londynie oraz w żołnierzach AK widział już przyszłych wrogów. Decyzja o wyczekiwaniu na klęskę Powstania była świadoma. Potwierdza ją zresztą rozwój wydarzeń po 1945 roku. AK była wówczas kreowana na wrogów narodowych. Jej żołnierzy prześladowano, więziono i mordowano. Wyroki śmierci na gen. Auguście Fieldorfie Nilu" i wielu innych polskich patriotach też nie były częścią strategii ustalonej przez aliantów. Były częścią innego planu. Podobnie jak pierwsze działania wobec AK jeszcze przed kapitulacją III Rzeszy. Takich przykładów jest bez liku.

- Pawłowski twierdzi, że to taki sam zbieg okoliczności, jak niebombardowanie przez aliantów krematoriów w obozach śmierci.

- Faktycznie alianci byli poinformowani o obozach, choćby z raportu Kurta Gersteina na temat Bełżca. To, że nie próbowali zniszczyć nawet torów kolejowych, jest dla mnie nie do pojęcia. Z innych dokumentów wiadomo jednak, że wielu polityków i wojskowych informacje o obozach zagłady i ogrom tej zbrodni niemal do końca brało za propagandę. To przekraczało ludzkie pojęcie. W przypadku Powstania i reakcji Stalina ten argument po prostu nie gra roli.

Dieter Schenk

Niemiecki historyk i prawnik, autor prac o czasach III Rzeszy (najnowsza dotyczy Hansa Franka). Jego książka zmusiła sąd do rehabilitacji obrońców Poczty Gdańskiej

Autor: Mirosław Skowron
Autorzy zdjęć: EAST NEWS
Źródło: Super Express

http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/w-1944-roku-istniay-przesanki-ze-powstanie-moze-si_104446.html

[Martian]

A może po troszę była to próba uniknięcia zrównania stolicy (rozkaz spalona ziemia", a'la Wrocław był wydany dużo wcześniej i prawdopodobnie AK o nim wiedziało a szanse w analogi I wś wydawały się duze)
A może faktycznie tylko, rozpaczliwa próba zwrócenia uwagi na Polskę opinii światowej...

[M164U]

I tu się z Diterkiem zgadzam. Ja też uważam, że Powstańcy walczyli bohatersko i my Polacy, powinnismy być w pełni dumni z tamtego pokolenia.
Oczywiście Powstanie zostało krwawo przez szkopów stłumione, ale po 4-ech latach brutalnej okupacji i przed nadchodzącym czerwonym frontem było zrozumiałym wystąpieniem przeciwko hitlerowskim niemcom, i przeciwko bezprawiu jakie czekało nas po zakończeniu wojny. Przy okazji pokazało przeklętym uber-menszom, że jedyne co o nich było uber-wielkie, to to co znalezli w swoich gaciach kiedy Powstanie wybuchło koło ich nocnika (czytaj Berlina).
Dlatego ja też z ubolewaniem przyglądam się debatom, gdzie niektórzy starają się przedstawić Powstanie w złym świetle. Ale jak to Diter świetnie zauważył, to jest to ahistoryczne lub nawet rewizjonistyczne myślenie tych co z Powstaniem nie mieli nic wspólnego...

[elpicador]

Dobry Niemiec" napisał coś co połechtało waszą narodową dumę?

Przy okazji pokazało przeklętym uber-menszom, że jedyne co o nich było uber-wielkie, to to co znalezli w swoich gaciach kiedy Powstanie wybuchło koło ich nocnika (czytaj Berlina)."

M164U zanim zaczniesz wypisywać takie ewelacje" poczytaj sobie co to np. była Rzeź Woli"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeź_Woli

[Martian]

Władysław Bartoszewski specjalnie dla Super Expressu" wspomina i ocenia znaczenie Powstania Warszawskiego.

Super Express": - Wiele mówi się dziś o znaczeniu Powstania Warszawskiego i jego konsekwencjach. Jaka jest pańska opinia?

Władysław Bartoszewski: - Zgadzam się w pełni z oceną mojego zmarłego przed czterema laty przyjaciela Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Uważał on, że to tragiczne i wstrząsające doświadczenie decydująco wpłynęło na dalsze dzieje Polaków. Zadziałało przede wszystkim otrzeźwiająco. Dzięki niemu w 1956 r. nie mieliśmy cienia złudzeń, jakie mieli bliscy naszemu sercu Węgrzy, którzy jesienią wystąpili przeciwko sowieckiej władzy w Budapeszcie i w innych częściach kraju. A co zakończyło się utopieniem tej rewolucji we krwi. Węgrom zabrakło właśnie takiego potwornego doświadczenia, które dwanaście lat wcześniej dotknęło Polaków i nasze wydarzenia 1956 r. przebiegały o wiele łagodniej. Ci, którzy nie polegli w Powstaniu, mieli wówczas świadomość, że świat nie kiwnie palcem, by udzielić Polakom realnej pomocy. Wiedzieli, że należy być bardzo ostrożnym. To pamięć o Powstaniu Warszawskim kierowała naszym działaniem w kolejnych dekadach. Zwycięska w sensie moralnym i politycznym Solidarność powstała w 1980 r. jako pokojowy, wolny od stosowania przemocy ruch społeczny. Patrzyliśmy na nią jako na kolejne ogniwo walki o suwerenność, wolność, podmiotowość oraz godność myśli i pracy. Ta okupiona krwią polska droga do wolności umożliwiła narodziny Solidarności.

- Czy ta skłonność do poświęceń przetrwała? Czy dzisiejsza młodzież sprostałaby podobnej próbie i stanęła do walki o Polskę?

- Podczas jednego z gościnnych wyjazdów do Niemiec powiedziałem publicznie, że Polacy w obliczu wielkich wyzwań potrafią być planowo nieobliczalni. Zwłaszcza przyciśnięci do muru i nie traktowani podmiotowo. Dziedzictwo Powstania Warszawskiego to pamięć o wielkiej ludzkiej solidarności w razie najwyższej potrzeby. To gotowość do krańcowych ofiar ze strony przedstawicieli różnych pokoleń, różnych poglądów politycznych, różnych wyznań. Ludzie o poglądach socjalistycznych, narodowych, konserwatywnych czy liberalnych walczyli wspólnie z jednym wrogiem.

- Pierwszy tekst składający się na pana najnowszą książkę Powstanie Warszawskie" napisał pan podczas walk, jako 22-latek, w sierpniu 1944 r. Pamięta pan okoliczności, w których pisał te słowa?

- Wszystkie teksty z tego roku były pisane w południowej części Śródmieścia, w miejscu zakwaterowania mojej służby, czyli w placówce informacyjno-radiowej Komendy Głównej Armii Krajowej o kryptonimie Anna". Na ulicy Marszałkowskiej 62, na ścianie tego domu jest tablica przypominająca rozgłośnię. Widnieje na niej kilka nazwisk, w tym moje.

- Ostatni tekst powstał już w 2005 roku. Jak zmieniały się akcenty w pana myśleniu i pisaniu o tym wydarzeniu na przestrzeni ponad 60 lat?

- Podczas Powstania miałem bardzo wąską perspektywę, jak każdy, kto opisuje coś na żywo. Teraz patrzę na to inaczej, ale nie pod względem grozy wydarzenia, lecz innego poziomu refleksji. Po latach zajmowania się tą problematyką, po tysiącach stron napisanych w kilku językach, moje nastawienie do Powstania nie zmieniło się. Byłem i jestem zwolennikiem poglądu, że to wydarzenie dramatyczne, tragiczne, lecz nieuniknione w ówczesnej sytuacji historycznej. Należy do wielkich wydarzeń historii Polski, a może nawet Europy.

- Uczestniczył pan w Powstaniu od pierwszego do ostatniego dnia. Kiedy myśli pan o tamtych 63 dniach, jakie wspomnienie pojawia się jako pierwsze?

- Jednym z nich są odgłosy pierwszych strzałów na Śródmieściu, gdzie znajdowałem się około godziny W. Przede wszystkim zapamiętałem jednak coś innego. To, że po pięciu latach ucisku, upokorzenia, zakazu wypowiedzi patriotycznych, bezwzględnego terroru wobec ogółu ludzi nagle, w jednej chwili, pojawiły się w oknach warszawskich mieszkań i na balkonach setki potajemnie uszytych biało-czerwonych flag. Cała stolica była oflagowana. Robiło to wielkie wrażenie wizualne. Niemal z miejsca wszystko stało się możliwe, bo wszyscy dookoła myśleli tak samo, tylko wcześniej nie mogli wyrazić publicznie swych uczuć. Po wielu latach, gdy 2 czerwca 1979 r. Jan Paweł II przybył do Warszawy, przypomniały mi się tamte chwile. Mimo rządowej antypropagandy, na Jego mszę przybyło pieszo około miliona ludzi! Był to podobny wyraz autentycznego myślenia i odczuwania Polaków. Długo tłumionego i nieujawnionego, lecz w końcu wyrażonego w sposób pełen godności i spokoju.

- Jakie było pana najbardziej traumatyczne przeżycie z okresu Powstania?

- Muszę przyznać, że go nie mam. W Powstaniu stale towarzyszyło nam napięcie. Żyliśmy w oblężonym mieście, którego mury waliły się od bombardowań lotniczych i artyleryjskich. Ludzie nieustannie ginęli od kul, wybuchały pożary, trzeba było jednocześnie ratować ludzi i wykonywać rozkazy, bronić linii demarkacyjnej i starać się przeżyć. Jeśli ktoś stracił na własnych oczach ojca lub matkę, ma prawo mówić o tym jedynym, najważniejszym dramatycznym przeżyciu. Mnie to jednak nie spotkało.

- 7 października 1944 r. wyszedł pan z Warszawy. Atmosfera była z pewnością daleka od entuzjazmu pierwszych dni. Co pan wtedy myślał? Czy walka miała sens?

- Byliśmy trzynastoosobową, jedną z ostatnich zorganizowanych, ale już utajnionych grup Armii Krajowej. Byłem młodym oficerem, a dowodził nami Kazimierz Moczarski. Wychodziliśmy z miasta podstępem, ze sfałszowanymi papierami. Gdy ktoś gasi płonący dom, nie myśli o tym, gdzie będzie mieszkał za rok, ale o gaszeniu pożaru. I ja myślałem zatem tylko o taktyczno-logistycznym powodzeniu naszej akcji. O tym, by udało się wydostać ze stolicy. Wziąć ze sobą ważne akta i pieniądze, a potem wysłać je do innych miejsc w Polsce: do Częstochowy i Krakowa. By podjąć tam na nowo pracę w konspiracji. Tak wyglądał mój koniec Powstania. Znaczna część moich koleżanek i kolegów trafiła jednak do niemieckiej niewoli, część wywieziono na roboty. Innych Niemcy uznali za nieproduktywnych i wyrzucili jak śmieci z wagonów towarowych.

- Na promocję pana książki przybyły tłumy. Zarówno ludzie starsi, jak i młodzież. Jak, pana zdaniem, dzisiejsze młode pokolenie ocenia Powstanie Warszawskie? Czy po upadku komunizmu przez 20 lat zmieniło się coś w odbiorze tego wydarzenia?

- Dostrzegam pozytywną zmianę w postawie Polaków, którzy wychowali się daleko od Warszawy i mało wiedzieli o Powstaniu. Mamy do czynienia z nawrotem zainteresowania i dostrzegania fenomenu tego wydarzenia. Ważną rolę popularyzatorską odegrała m.in. książka Walijczyka Normana Daviesa Powstanie '44" napisana po angielsku, przetłumaczona na polski, a także na niemiecki i francuski. Odbiła się szerokim echem w Europie, a przynajmniej w kręgach zainteresowanych historią i polityką.

- Poziom wiedzy w Europie o Powstaniu Warszawskim jest dziś wyższy niż przed laty?

- Europa dopiero w ostatnich latach zaczęła się nim interesować. Niektórzy historycy uważają nawet Powstanie Warszawskie za początek zimnej wojny. Powstała wówczas zasadnicza kolizja w obozie wielkich uczestników II wojny światowej. Brytyjczycy i Amerykanie nie mogli dłużej liczyć na względy Stalina, który chciał bezkompromisowej, totalnej i niepodzielnej władzy nad Europą Środkowo-Wschodnią. Chciałbym podkreślić, że w 1994 r., w pięćdziesiątą rocznicę Powstania, przybyło do Warszawy kilku przywódców wielkich państw, którzy wyrazili głęboką solidarność z walczącymi Polakami. Prezydent RFN Roman Herzog poprosił naród polski o wybaczenie za zbrodnie, które popełnili jego rodacy i jego państwo. Jan Paweł II napisał wówczas obszerny list odnośnie Powstania. We wstępie do mojej książki przypomniałem istotne fragmenty ekspiacyjnej wypowiedzi niemieckiego prezydenta, a obok zamieściłem cały list Ojca Świętego. Jest to w pewnym sensie moralne podsumowanie Powstania ze strony spadkobiercy sprawców, jak i spadkobiercy ofiar.

- Co pan sądzi o nowym trendzie w kulturze masowej, który ukazuje Powstanie Warszawskie w komiksach bądź piosenkach rockowych?

- Mam 87 lat i myślę, że w moim pokoleniu otwartość na nowoczesność jest do pewnego stopnia ograniczona. Nie jestem przeciwny tym tendencjom, ale sam w taki sposób Powstania postrzegać nie umiem. Nie jest to jednak zjawisko polskie czy nawet europejskie. Kilka lat temu w USA zaczęły się ukazywać komiksy o masowej zagładzie Żydów w czasie II wojny światowej. Ich autorami byli ludzie pochodzenia żydowskiego. Nie mieli złych intencji. Chodziło im o zwrócenie uwagi na Holocaust. Choć mnie może dziwić forma, w jakiej to robią.

Władysław Bartoszewski
Żołnierz Armii Krajowej i uczestnik Powstania Warszawskiego, dwukrotny minister spraw zagranicznych III RP, historyk i pisarz, obecnie doradca premiera Tusk
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/powstanie-miao-decydujacy-wpyw-na-polske_105037.html

zapytam czemu dobry Niemiec w cudzysłowie może proesor Bartoszewski to też dobry Polak w cudzysłowie????!!!! bo pisze prawie to samo... Davies dobry Walijczyk też w cudzysłowie????!!!!

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 20:37 06-08-2009

[M164U]

Nie, nic mnie nie łechtało czytając opinie dobrego niemca Ditra i zawsze będe ubolewał nad wypowiedziami które starają się przedstawić Powstanie w złym świetle.

Kolo stwirdził fakt z którym się zgadzam - walka Powstańców była bohaterska. Polacy walczyli bohatersko ze zbydlęconym przeciwnikiem, który uwazał się za rase lepszą - mowa tu o niemcach lub austryjakach (były też odziały innych narodowosci w niemieckich mundurach). Jeżeli ktoś uważa innaczej to po to mamy nieograniczony internet aby swoje piękne teorie spokojnie na ten temat rozpisywać.

Nie widze nic rewelacyjnego w mojej wypowiedzi, przypomne, że na mapie alfonsa hitlera Warszawa miała być małym miastem na terytoriach wschodnich niedaleko gigantycznej stolicy 1000-letniej rzeszy, a mord 60 tysięcy cywili to było dla SS-manów rzetelnym wykonaniem planu.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 20:38 06-08-2009

[Martian]

Kulturtreagerzy mieli w planach zrobienie wielkiego zalewu zamiast Moskwy. Fakt ile ludzi by mogło się wykąpać, ludzi tych dobrze zwymiarowanych i zakwalifikowanych..... Pewnie dla nas Polaków też by znależli jakiś kurort" za Uralem po wygranej.

[Martian]

Wow! Pomsee jak nauczysz nas jak tak ladnie robić wkleiki to nie bedziesz musiał tyle się męczyć i przerabiać... Może jakiś przyklejony????

pozdro