Legalne poszukiwania - konferencja

[Mariusz1970]

Van Worden, pozwól, że odpowiem w imieniu Michała (chyba się nie pogniewa :) ).
Temat: dla grup, czy dla jednostki?, to temat rzeka na inną konferencję. Nie chcemy, aby ta konferencja zakończyła się kolejną kłótnią i ma ona potencjalnie zupełni inny cel.
Sankcjonujemy obecne prawo w myśl zasady dura lex, sed lex, co nie oznacza, że się z nim zgadzamy. Po prostu obecna sytuacja społeczności poszukiwaczy (co po raz kolejny powtarzamy) jest raczej przeszkodą do jakichkolwiek zmian prawnych. Mówiąc wprost bez lobbingu nic nie zdziałamy. Z kolei, aby zbudować lobbing musimy działać razem (grupą, rzeszą, federacją, platformą, zrzeszeniem, czy jakkolwiek to nazwiesz). I tu masz odpowiedź na swoje drugie spostrzeżenie o wolnych strzelcach".

Teraz odnośnie organizacji konferencji. Po pierwsze zarówno Serwis jak i Stowarzyszenie ma zamiar zorganizować (więc jeszcze nie organizuje). Po drugie (jak napisał wcześniej Michał), obecna dyskusja jest sondażem, co do zasadności odbycia potencjalnej konferencji. Po trzecie, czy jesteś członkiem Stowarzyszenia, aby wiedzieć, kto co wie? Przepraszam, że tak pytam, ale jak już wcześniej napisałem sam jestem członkiem zarządu, więc przypuszczenie, że władze nic nie wiedzą jest nieprawdziwe i (jak sądzę) może się brać z faktu, iż nie należysz do Stowarzyszenia, do czego gorąco zachęcam.

Pozdrawiam
Mariusz Stróżyński

[VanWorden]

Mariusz - moim zdaniem proponowana przez Was formuła jest dobra na lokalne spotkanie z WKZ, ale nie na ogólnopolską konferencję. Być może należałoby najpierw spróbować stworzyć właśnie takie lobby poszukiwawcze o którym wspomniałeś. Pytanie tylko jak to zrobić, znając przeróżne animozje w naszym środowisku? Jakiś czas temu rozpocząłem akcję p.t. Apel do Poszukiwaczy" o zakopanie toporów wojennych i zjednoczoną postawę w sprawie propozycji zmiany ustawy. Niestety, mimo szerokiego poparcia (między innymi i tego forum)nie udało się tego dokonać. Może pora na kolejną próbę? To jednak zupełnie inny temat, ale właśnie taki o którym warto rozmawiać.

Pozdrawiam

VW

P.S. Rzeczywiście nie jestem członkiem Waszego stowarzyszenia. Jednak pisałem o tym, że pomysł tej konferencji nie jest firmowany przez wymienione wyżej organizacje, ponieważ tak się składa, że wiem iż prezes Waszego stowarzyszenia, występując w imieniu całego zarządu, kategorycznie odcina się od tej inicjatywy.

[Mariusz1970]

Nie ma sensu zaczynać czegoś od końca, czyli od zbudowania lobby, bo jak sam napisałeś i ja napisałem wcześniej na przeszkodzie tkwią animozje. Jedyną więc drogą jest dojście do lobbingu poprzez integrację środowiska.

Co do prezesa, to nie mogę się wypowiadać w jego imieniu, ale jego obowiązki w tej chwili (ze względu na nieobecność prezesa w kraju) sprawuje jego zastępca, który jest w temacie.

[Mariusz1970]

Aha, a inicjatywą to będzie można nazwać jak rozpocznie się konferencja. Jak na razie (jak już Ci pisałem wcześniej) jest to wyłącznie sondaż i każda opinie jest mile widziana.

[weteryna]

To dlatego może warto było zamieścić to w temacie
SONDAŻ - Legalne poszukiwanie konferencja -
Poza tym jak rozpoczynasz formę sondażu to nie ma co się obrażać na głosy krytyki lub prośby o sprecyzowanie celu.
Reszta, o formie i jej przerostu zostało już sporo powiedziane.
Pozdrawiam

[Scout1942]

a może tak zrobić petycję i zebrać podpisy?

[MichalS]

Witam mam kilka pytań na konferencje:
1/ może w końcu ktoś wytłumaczy mi co to jest zabytek. Ostatnio widziałem jak na stronie internetowej Policja zatrzymała gościa z Łowicza, który miał kilka guzików i stary bagnet uznając to za sukces i odzyskanie zabytków oraz zniszczenie stanowisk archeologicznych. Mam pytanie czy Konserwatorzy Zabytków nie powinni zająć się jeżeli jest to tak cenny zabytek wojskiem i policją, która systematycznie hurtowo niszczy wiele idealnych egzemplarzy broni np. pochodzacych z sali tradycji, z magazynów, przekazywanych przez ludzi po utracie pozwolenia. Prezeciez wiekszośc tej broni jak np. pepesze, mosiny, maximy, DP są wyprodukowane w latach wojennych i z cała pewnością przedstawiają większą wartość muzealną niż np. wykopany bagnet od mosina. Na podstawie którego archeolog będzie mógł stwierdzić że był gdzies w okolicy żołnierz sowiecki. Co oczywiście będzie odkryciem na skale epoki. Oczywiście pod warunkiem że zrobi to w najbliższych 5 latach poniewaz za 5 lat ten bagnet w ziemi poprostu się rozłoży. Podałem przykład broni ale tak naprawde mówimy o hełmach i innym wyposażeniu zalegajacym w jednostkach. Czy stary wykopany bagnet staje się zabytkiem tylko wówczas gdy należy do kolekcjonera ? Jeśli nie to dlaczego WKZ nie składają zawiadomienia do prokuratury o popełnianiu przestępstw przez instytucje państwowe. Dla mnie dokonują zaniechania. Kolejne pytanie troche póżniej. Pozdrawiam

[MichalS]

2/ Pytanie kolejne. Ostatni rozkwita wiele budów np. drug, autostrad, osiedli. Czy jeżeli chodze i zbieram guziki w miejscu przenaczonym na budowe, którym w żadem sposób nie jest zaiteresowany archeolog, i prawie przed wiazdem koparek przelece teren i znajde 3 guziki to jestem przestepcom - złodziejem zabytków. Czy tez uratowałem to co za chwile byłoby wykopane wymielone z cementem i służyłoby pod fundamenty. Na podstawie obecnego patrzenia na działanie organów ścigania pewnie uznano by mnie bandytą. A co z archeologami którzy mieli ten teren w tyłku ?. A co jeżeli bhym te guziki przekazał do WKZ - wstrzymałby budowe ? Pytanie prozaiczne - guziki jako przykład też ale niestety ostatnio za takie rzeczy zamykają.

[MichalS]

3/ Czy chodząc np. na małe rzeczy / guziki, monety itp./ wchodząc na nieoznaczone w żaden sposób miejsce archeologiczne szukając przedmiotów w warstwie ornej ok. 20 cm pod ziemią wykopując tak wartościowe pfeningi / patrz zatrzymanie w stargardzie/ - dokonałe zniszcenia stanowiska archeologicznego czy nie. Jeżeli tak co co robi od lat chłop który uprawia to pole orząc na głębokośc 40 cm. A co z tymi cennymi pfeningami - czy to też zabytki. Bo jeżeli mają tak dużą wartość poznawczą to ja chętnie udostępnie archeologom mapy tego terenu z okresu przedwojennego i nie będą musieli kopać żeby zobaczyć że stały tam domy.

[MichalS]

4/ Czy archeolodzy nie dopuszczają się zaniechania widząc że większośc tzw. militariów / jeżeli sa to tak istotne zabytki/ za kilka lat się w ziemi rozsypie. np. hełmy skorodują i za 10 lat będzie fajna rdza poznawcza. Czy wytłumaczeniem będzie brak pieniędzy na badania ? Czy my jako środowisko i nasze doświadczenia wówczas nie będziemy dla nich ciekawym materiałem poznawczym. A może to jest tak nie ma pieniędzy na kopanie - to zabierzmy tym co sami wykopali.

[MichalS]

5/ Czy to nie jest przypadkiem tak, że zdecydowanie łatwiej jest zatrzymać chłopaka z i piszczałką, który wyświetlił się na allegro niż np. zatrzymanie silnych grup rabujących stanowiska archeologiczne dla kasy i wywożących przedmioty za granicę. Bardzo często w zmowie z archeologami działającymi bezpośrednio na stanowiskach. Pytanie jaki jest nadzór nad archeologami i ile było spraw gdzie zatrzymane osoby miały związek z tym środowiskiem.

[MichalS]

Reszta potem Pozdrawiam

[MichalS]

Ostatnie :
Co zrobią WKZ jeżeli środowisko kilkunastu tysięcy poszukiwaczy zacznie do nich wysyłać przysłowiowe smieci np. guziki, pfeningi, kopiejki z określeniem miejsca ich znalezienia i żądaniem wypłaty znaleźnego. ? za takie śmieci niestety ostatnio zamykają. Czy Konserwatorzy nie zbankrutują na wycene tych precjozów. Czy wstrzymają budowy na terenie których je znaleziono i rozpoczną tam badania. Czy przypadkiem WKZ i Policja nie złapała się w pułapkę Propagandy Sukcesu ? i nie zdaje sobie sprawy że takie uczynienie wobec nich gestu ze strony środowiska poszukiwaczy zmusi ich do realnego patrzenia na świat a nie wirtualnego jakie do tej pory mają. Pozdrawiam

[ZenekMce]

To jest racja co piszesz ,był kiedyś taki serialRycerze i rabusie" i to ma miejsce również dziś. Druga część to Uzurpatorzy i mędrki kontra pasjonaci" ten serial rozgrywa się na moich terenach aktualnie:-). Nie jest istotne kto kogo" ważne jest kto z kim" dla dobra wspólnego.Niestety oprócz rzecz jasna archeologów niekwestionowanych fachowców powstało mnóstwo psełdo towarzystw i organizacji uzurpujących sobie jedynie słuszna rację i myślę że tu jest problem.

[Brzęczyszczykiewicz]

Cześć. Od miesięcy czytuję forum ale dopiero teraz, właśnie z powodu tego wątku, postanowiłem się zarejestrować aby dodać post. Chciałbym dołożyć swoje 3 grosze do tematu pomysłu (kolejnej?) konferencji.
Oczywiście rację mają osoby piszące, że żeby był efekt czegokolwiek musi być jakaś forma aktywności. Tak, ale po konferencjach i podobnych inicjatywach nie oczekujcie nic poza, być może, zawiązywaniem stosunków towarzyskich.
Jeśli chodzi o poprawę lokalnego klimatu między środowiskami, to spotkanie ma JAKIŚ sens. Natomiast realny i odczuwalny sens dla tysięcy osób w Polsce miałaby WYŁĄCZNIE zmiana prawa która nie nastąpi prędko o ile w ogóle. Niewielka ta zmiana musiałaby usankcjonować stan faktyczny: wyłączyć wierzchnią warstwę ziemi ze strefy zainteresowań archeologicznych i dopuścić wykrywacze metali płytkiego zasięgu (głębokość orki) do swobodnego użytkowania na wszelkich terenach, poza tymi chronionymi odrębnymi przepisami.
Dlaczego taka zmiana nie nastąpi? Ponieważ żyjemy w kraju prawnych absurdów. Kto styka się z różnymi gałęziami prawa ten nie ma co do tego wątpliwości. Nie ma w organach władzy inicjatywy aby ten stan zmieniać. Palikot już się poddał - nie jest w stanie wygrać z urzędniczą machiną. Model brytyjski to dla naszych władz i ustawodawcy niedościgniony przykład do naśladowania, nie tylko w kwestii własności znalezisk. Gdy w W.Bryt. zdarzyły sie przypadki pogryzień dzieci przez psy, parlament w ciągu 2 tygodni rozwiązał sprawę. U nas co 2 tygodnie średnio media donoszą o kolejnej masakrze z udziałem niebezpiecznych czworonogów i nic w tej kwestii nie zrobiono. A raczej zrobiono nic - powstałą ustawa która uznaje za niebezpieczne niektóre gatunki psów czystej rasy. Podczas gdy ludzi gryzą zwykłe kundle. Ten odległy tematycznie przykład pokazuje jak ustawodawca działa w dużo bardziej społecznie istotnych sprawach. Nie liczmy więc na to, że ustawodawca się akurat nami zajmie. A jeśli się nawet zajmie, to wysłucha jedynie profesjonalistów, czyli przedstawicieli środowiska archeo - z wiadomym dla nas skutkiem. Jest w Polsce wiele przepisów prawa sięgających króla Ćwieczka, wszyscy o tym wiedzą, okresowo dyskutują i... nadal jest jak było.
Jeszcze raz - nie liczmy na logikę, zdrowy rozsądek i dobre chęci kogokolwiek. Urzędnik jeśli czegoś nie musi, to NA PEWNO nie zrobi. Co z tego że z wykrywaczami biegają po Polsce także policjanci, urzędnicy i prawnicy? Oni to robią prywatnie i na swoim terenie są zwykle nietykalni.
Jest jedna jedyna opcja - inicjatywa obywatelska. Trzeba by zebrać ileś tam podpisów pod projektem zmiany przepisów. Wtedy Sejm ma obowiązek zająć się tematem. Projekt powinien minimalnie ingerować w obecne przepisy, aby był prosty do wprowadzenia i nie wzbudzał kontrowersji. Odpowiednio umotywowany, z czym raczej nie byłoby problemu. Musiałoby się tym zając jakieś stowarzyszenie a środowisko skupione wokół portali takich jak ten, powinno zadbać o dostarczenie maksymalnej ilości podpisów. To jest dobry temat na efektywną aktywność. A nie konferencja - para w gwizdek.

[wrobelss]

Przykład idealnego Archeologa który zna sie na swojej robocie. Północne MAzowsze, jeden z Zamków. Archeologowie kopią i wyjmują przy pomocy wykrywacza który ktos im udostepnił 5 kopiejek z 1898 r,. Na to jeden z Archeologów
- To chyba Austryjackie?
po czym drugi odpowiada
-Mi to wyglada na jakąś z Litwy i to średniowieczna!
Po czym zachwyceni podchodzą do mnie i mówią;
-zobacz! Moze masz jakis typ?
Żenada

[kizendorf]

MichalS: brawo!Chyba zawarłeś w swoim -sorry-elaboracie, wszystko o co tu właściwie biega, a co ja chciałem dodać...Scentralizowanie,raportowanie,płacenie składek...i odwalanie roboty za państwowych".
Zastanawiam się czy wchodząc na strych" muszę posiadać pozwolenie od Polskiego Związku Hodowców Gołębi(czy jakoś tak)o Sanepidzie nie wspomnę-vide obrzeżek gołębi. Nie wiem czy za przepytywanie 85 letniej staruszki świadka TAMTYCH czasów" mam się zgłosić do IPN- czy do ZUS-u?Bo to już tydzień, a pani Wanda i tak pomyliła ciut miejsce i czas...
Panowie i Panie salut!

[VanWorden]

Brawo Brzęczyszczykiewicz:)Od dawna postuluję żeby zmiany w prawie zacząć od ustalenia wspólnego stanowiska wszystkich for internetowych i stowarzyszeń poszukiwawczych. I to faktycznie wszystkich, żeby nikt nie czuł się pominięty. To byłby pierwszy krok na drodze do utworzenia ogólnoploskiej federacji poszukiwaczy, która mogłaby oficjalnie zainicjować projekt zmian. Taka federacja mogłaby też bronić niesłusznie skazywanych poszukiwaczy i oferować inne formy wsparcia. Powinniśmy więc zacząć rozmowy wśród nas samych a nie z archeologami i konserwatorami.

Pozdrawiam

VW

[Brzęczyszczykiewicz]

Odpowiedz jest, tyle że postu nie ma. Przynajmniej ja nie widzę.

Czy taki ogólnopolski związek ma umocowanie prawne aby uruchomić inicjatywę ustawodawczą? Oj, nie wiem :(
Chyba mogłoby co jedynie synchronizować zbiórkę podpisów pod propozycją ustawy. A potrzeba tego 100 tysięcy...
Inna opcja to wejście do Sejmu kuchennymi drzwiami, czyli LOBBING. Trzeba by znaleźć i uaktywnić posłów, którzy sami grzebią. Pewnie są tacy. Tylko czy zechcą się zajmować tak peryferyjnym w skali kraju problemem? Trudno powiedzieć, może w komisjach mówi się o takich rzeczach?

Próba formalnego dogadania się ze środowiskiem archeo jest z góry skazana na niepowodzenie, jestem o tym głęboko przekonany. Tym bardziej otwarta konfrontacja.
Faktem jest, że coraz częściej słyszy się o aferach" z udziałem domorosłych poszukiwaczy itp (np sprawa młodego kowala i jego średniowiecznych" mieczy). Oraz ogólnie o różnych odkryciach. To działa na naszą korzyść, pokazując że zjawisko istnieje i absurd istniejącego prawa w tej kwestii.

[dario.czolgiem1]

Ja tam jestem za takimi wspólnymi akcjami,popieram kol-Mariusza1970,ale szlak mnie trafia,jak koledzy z Pińczowa,Chrobrza i Stowarzyszenia Ochrony zabytków Militarnych,oraz inni-zorganizowali zlot poszukiwaczy w tym roku,gdzie połączyliśmy swe siły ku jedności naszej,a i tak nic prawie nie było słychać bardzo w Odkrywcy,choć p.Iza była i foty robiła..Jeśli tak dalej będzie,taka cisza medjalna,to jak mamy być zauważeni w Polsce,i nasze problemy-?.-Pozdrawiam p,Izę-każdy i tak wie kogo-!

[weteryna]

Ha. I tu dochodzisz do tego o czym próbowałem na początku.Pierwsze działania można robić z zintegrowanym środowiskiem a nie tak dzielonym i to jeszcze przez jedyne obecnie (miejmy nadzieje, że nie za długo)piśmidło piszące coraz mniej treściwie dla poszukiwaczy a raczej dla własnego zapełnienia potrzeby samego pisanie.
Jeśli liczysz, że nawet gdyby zrobić samemu taką konferencję to na pewno nie masz co liczyć na obiektywną relację wspomnianej pani. (...)
Relacji z ostatniego XXV zlotu w Chrobrzu nie było, pomimo obecności wspomnianych person bo strach było napisać (bo nie daj boże trzeba by napisać w samych superlatywach) a i jeśli mają (jak zadeklarowały) zrobić najbliższy zlot (niekomercyjny) dla poszukiwaczy to ciężko go będzie zrobić lepiej :) i to za takie pieniądze.
Przecież były oburzone tym, że uczestnicy dostali tyle gadżetów za free. ,,Nie można ich do tego przyzwyczajać, chociaż jakiś symboliczny grosz ale ...''. Spekulowały, kto finansował i w zamian za co. Podziwiam organizatorów, że w takim świetle pozwalał za free prowadzić działalność komercyjną na zlocie przez zupełnie nie związaną ze środowiskiem spółkę z o.o.

[dario.czolgiem1]

CZOŁGIEM,Weteryna,bardzo dobrze że odpisałeś na mego posta,ale sam zauważyłeś że nie ma jakiejś konsolidacji większej w naszej społeczności-a szkoda.Takie zloty nie komercyjne,bolą co nie których,bo jak tak można robić,bez kasy-prawie-?.Przyznam się że głównym Zapaleńcem od nas-czyli Stowarzyszenia,był kolo /Stangret/,i jemu naj większy ukłon,a tak poważnie,to cały sztab ludzi walczył o to,i nasi spąsorzy/UKŁON/w ich stronę-Czyli,jak się chce,to jednak można razem coś fajnego zrobić,wspólnie,i to było zaje-! Mniemam że jak za rok,znaczy w przyszłym to zorganizujemy,to Brać nam dopisze ponad stan,najwyżej namioty się rozbije,a inni niech boleją że nie byli,a jak byli nie pokazali.Pod koniec stycznia,mamy walne zebranie przy muzeum Orła Białego,i napewno poruszymy ten temat.Narazie pozdrawiam wszystkich pozytywnie zakręconych,tak jak MYY.

[kokesh]

Weteryna ,bardziej w sedno sprawy nie można było chyba trafić .Róbmy swoje .Występujmy o pozwolenia do KZ-tów zakładajmy stowarzyszenia ,organizujmy zloty takie jak w Chrobrzu .Bo tylko w takich działaniach jest jakaś siła z którą ktoś się liczy .Jako jednostka biegająca bez zezwolenia po polach ,nie dość że stanowimy łatwy cel to jeszcze utwierdzamy tych nam nieprzychylnych w ich chorych poglądach .Wszelkie zloty ,konferencje ,spotkania są potrzebne ,bo trzeba rozmawiać i przekonywać .Archeolodzy i decydenci muszą w końcu zrozumieć że wprowadzając coraz ostrzejsze zakazy i restrykcje nie wyeliminują zjawiska a tylko doprowadzą do powstania jeszcze większego i bardziej szczelnego podziemia .Kiedyś mój znajomy siedzący mocno od lat w temacie eksploracji powiedział : że gdyby archeolodzy poznali to co poszukiwacze do tej pory odkryli i wykopali to historię Polski i naszej archeologi trzeba by pisać od nowa .Myślę że coś w tym jest ,a skoro archeolodzy chcą tylko wiedzy o minionych czasach oby ją odkrywać dla ogółu i zważywszy na to że eksploracja w Polsce jest od lat faktem ,rozwijając się z roku na rok coraz bardziej ,najwyższy czas chyba na jakieś dogadanie się i ustępstwa z każdej strony .Pozdro...