Legalne poszukiwania - konferencja

[weteryna]

Oj Mariusz, Mariusz.
A mój wnuczek opowiada, że jest ,,Władcą Świata''.

Majros. Masz zupełną rację.Podpisuję się pod tym rękami i nogami :) Jestem realistą.
Tak samo - rzeczowo przedstawia to kol. FDJ.
Gdyby koledzy, organizatorzy tak samo byli przekonani do swego pomysłu i nie reagowali by na pytania jak na zaczepki tylko tak realnie pokazali by ,,wizję'' konferencji to takiego bicia piany by nie było.
Ocena ,,amatorszczyzny'' przychodzi tylko na myśl obecnego działania a nie już samej konferencji.
Oczywiście masz rację co do szansy uratowania źle przygotowanej konferencji przez samych uczestników ale ...

[Grzechotnik]

- Jedynym sensownym rozwiązaniem jest model Angielski.
- Wszelkie pomysły jak licencje to będzie kolejna metoda na podział i skłócenie środowiska i potencjalne wyrwanie kasy, kolejny niepotrzebny rozrost biurokracji.
- Głupoty pod tytułem kontekst znaleziska, który to jest po prostu wybiegiem, należy bezwzględnie tępić a nie nad nim dyskutować, bo:
1. w warstwie ziemi ornej w której to drobiazgu metalowego się szuka kontekst już nie istnieje, dzięki setkom lat orki, wszystko co tam się znajduje jest przemieszane i rozwleczone i może dać tylko ogólny pogląd.
2. na polach bitewnych na których to kopie się głębsze dołki także kontekst nie istnieje z powodów wiadomych.
3. gdy archeo wchodzi na jakiekolwiek stanowisko pierwsze co robi to zdziera warstwę gleby do calca (nierzadko przy użyciu ciężkiego sprzętu) - więc jak widać też wie iż w warstwie ornej kontekst nie istnieje.


Zamiast dyskutować - proponuje przytoczyć wnioski z wystawy która miała miejsce w Angli o zabytkach pozyskanych dzięki poszukiwaczom - a która odbyła się prawie równolegle do polskiej w wprost przeciwnej wymowie. Oczywisćie nasze media wspomniały tylko o tej jednej.

[Mariusz1970]

Weteryna sposób wypowiedzi sugeruje, że masz za sobą organizację podobnych konferencji. Może więc kilka porad dla nas i potomnych, którzy targną się na takie coś.
Ja ze swojej strony przepraszam, że nie doceniłem Twojego doświadczenia. Zawsze dobrze się uczyć od doświadczonego...

[longwood]

Jak już Panowie ustalą kto jest większym profesjonalistą, to ja poproszę o zaproponowanie przynajmniej jednego tematu, na jaki planujecie rozmawiać na tej konferencji.
Może jestem ograniczony, ale widzę tylko jedną możliwość:
'Jak wypełnić wniosek do WKZ o zezolenie na poszukienia'

[Tomek22]

Panowie legalizacja poszukiwań powinna być już od 90 roku ALE NIGDY NIE BEDZIE BO DOBRA POCHOWANE nie mysle o zgubach ale o schowanych przez niemców w czasie wojny są wykopywane do dzisiaj przez ich rodziny A U NAS W RZĄDZIE JEST POŁOWA NIEMCÓW I TRZYMAJĄ NA TYM ŁAPE. Te informacje są już wielokrotnie badane i prawdą jest to że do 90roku okradali Polskę Niemcy i Ruscy a teraz NIEMCY bronią tego co w czasach wojny pokradli

[longwood]

Tomek22 sam widzisz że narkotyki są szkodliwe

[armand]

Uwaga! Celem konferencji nie powinno być zaproponowanie ematyki legalizacji poszukiwań", ale zaproponowanie FORMY legalnych poszukiwań i tym samym dyskusja nad tą formą. Czyli organizator konferencji przedstawia konkretne rozwiązania dotyczące przeprowadzania legalnych poszukiwań. To musi być konferencja nad rozwiązaniem problemu, a nie konferencja nad problemem.
Ja osobiście proponuję przeprowadzanie poszukiwań zorganizowanych przez STOWARZYSZENIA w obecności ARCHEOLOGA [wynajętego lub zapisanego do stowarzyszenia].
Co o tym sądzicie, to nie jest ważne. Ważne jest to, że być może na taką formę legalizacji poszukiwań mogą zgodzić się WKZty, które wydają pozwolenia.
Nie zapominajcie, że nadal obowiązuje ta forma prawna i realizacja zmniejszenia progu wymagalności prawnej przez WKZty, będzie się odbywać z zachowaniem obowiązującego prawa.
Powtarzam, nie jest istotne co Wy sądzicie o tym rozwiązaniu, istotne jest znalezienie takiego rozwiązania akceptowalnego przez WKZty. A konferencja musi zaproponować konkretne rozwiązania. Na bicie piany szkoda czasu.

Innym ważnym problemem jest stworzenie FEDERACJI STOWARZYSZEŃ POSZUKIWAWCZYCH. Na konferencji w OODA archeolodzy postulowali stworzenie organizacji centralnej poszukiwaczy, z którą mogli by ozmawiać" i która miałaby wpływ na środowisko eksploratorów.

Czyli należy:
1. Stworzyć propozycję rozwiązań prawnych akceptowaną przez archeologów
2. Stworzyć federację stowarzyszeń poszukiwaczy, z którą archeolodzy mogli by i chcieli by rozmawiać
3. Dopiero potem zwołać konferencję

Każda inna forma to bicie piany, które trwa w naszym środowisku i na forach od 20 lat:)

[Mariusz1970]

longwood jak wiesz to również jest doskonały i bardzo ważny tematy na konferencję.
Jeżeli chodzi o temat konferencji, to były one poruszane powyżej w moich i Michała postach.

[longwood]

Panowie chyba nie bardzo macie kontakt z poszukiwaczami:
Sądzę że bardzo nieliczni są zainteresowani tego typu 'współpracą'

[majros]

Ja do kolegi Armanda, kurcze nie byłem na konferencji OODA ani nie słyszałem o czym tam mówiono, ale dziwnym trafem zgadza to się z moją wizją legalizacji poszukiwań. Ta federacja stowarzyszeń poszukiwawczych to jedyna droga do rozmów z archeologami. Na razie wszystko jest rozbite na pojedyncze formacje mniej lub bardziej dojrzałe do współpracy. Scentralizować (uhuhu komuną powiało) środowisko poszukiwaczy zrzeszonych w stowarzyszenia, wybrać trzon, siadać i gadać o co nam chodzi. To jak na razie według mnie jedyna słuszna" droga do konstruktywnej współpracy z archeologami.

[Mariusz1970]

majros całkowicie się z Tobą zgadzam (właściwie zgadzamy), tylko do etapu federacji też trzeba dojść drobnymi kroczkami. My uważamy, że najpierw należy pracować nad zmianą naszego postrzegania przez WKZ i archeologów oraz lepszego poznania się, potem zaś może nastąpić federacja. Sądzę, że spowoduje to, że wolni strzelcy zaczną dołączać do stowarzyszeń.

[siemens]

federacja federacją a archeo,wkz i tak bedzie patrzyło na zwykłych poszukiwaczy wilkiem.
myśle ze dwie rzeczy powinny pojść rownolegle:
1.stowarzyszenie,federacja itp. czyli w jedności siła.
2.rozwiązanie dla jednostki (ja np. chciałbym polatać z wykrywaczem i to co znajdę to oddać do wkz,muzeum i tu pojawia sie problem,nie chce na tym zarabiać,nie chce tego trzymac w domu,chce oddać tzw fanty" i dostać dyplom) tyle i aż tyle.

[armand]

Do Mariusza 1970. WKZ ma inne sprawy na głowie, niż postrzeganie naszego wizerunku. WKZ jest organem administracji państwowej i ma za zadanie przestrzeganie zapisów prawa. Należy im przedłożyć KONKRETNE PROPOZYCJE zgodne z zapisem ustawy o zabytkach. Nie liczcie, że jakiekolwiek przymilanie się, tworzenie przyjaznego wizerunku czy propozycja dyskusji zrobi na nich jakiekolwiek wrażenie lub zmieni ich stosunek do nas.
Skupcie się na federacji stowarzyszeń, a o zgodę na badania wykrywaczem metali występujcie jako stowarzyszenia. Zorganizowana forma poszukiwań, [nawet kontrolowana tylko wewnętrznie]będzie o wiele lepiej postrzegana niż niekontrolowana samowola.

[Mariusz1970]

Z WKZ współpracujemy od 5 lat. Obecnie prowadzimy badania, na które mamy zezwolenie roczne (na razie), zaś konserwator naciska byśmy zajęli się kolejnym ciekawym miejscem.
Można przyjechać pomóc ;)
Jak widać współpraca jest możliwa i konieczna.

[weteryna]

Oj Mariuszku. Naprawdę nie rozumiesz co pisze Wojtek.
Życzę Ci powodzenia w realizacji pomysłu.
Byle byś tylko tym zbyt wczesnym wytryskiem nie zaszkodził środowisku.

[kokesh]

Wojtek ma sporo racji ,lecz i tak większość z nas będzie wolała zostać po tej ciemnej stronie , psując nam ten piękny wizerunek , chyba że życie ich przekona .Myślę że federacja stowarzyszeń stanie się z czasem faktem ,ponieważ archeolodzy muszą ugiąć się przed olbrzymim ludzkim pędem do tego hobby .Stowarzyszenia dawać będą jakąś gwarancję nadzorowanej eksploracji i jakiś sposób na ujarzmienie przez WKZ dzikiej eksploracji .Poza tym większość z nas nie ma po 15lat i ceni sobie spokojne życie nie uwikłane w kontakt z organami ścigania, a co za tym idzie każdy będzie szukał takich rozwiązań aby ten komfort osiągnąć .Jedno jest pewne ,stare nie wróci , a artykuły o zatrzymanych przez organa poszukiwaczach będą coraz częstsze, jeśli dalej będziemy uważać że dobrze jest jak jest.Pozdro...

[weteryna]

Jak na razie ta propozycja konferencji pachnie mi lipą (fajny zapach ale w lecie).
Pomysł, aby coś robić dla środowiska jest godny pochwały.
Ale jak na razie nie widzę sensu i składni.
Próbuję zrozumieć cel ogólnopolskiej konferencji na temat legalności poszukiwań z udziałem WKZ, policji i poszukiwaczy.
Ba, jak jeszcze do tego dołączymy sądy i prokuratury to już będzie super rozwiązanie. Number One
Chciałem przypomnieć, że jak Michał1970 wspomniał konferencja nie ma na celu zmiany prawa ale tylko pokazanie innym, że współpracować z WKZ można a i wtedy policja nic robić nie będzie (chyba o to chodzi aby uczestniczyła w konferencji).

Jeśli dalej jest to jedyny cel konferencji to nie nazwałbym jej konferencją a lokalnym spotkaniem prezentującym prawe działanie lokalnej grupy poszukiwaczy.
Można wtedy poprowadzić szkolenia nad metodyką poszukiwawczą itp.
Ale jest to nadal tylko lokalne spotkanie.

[weteryna]

Jeśli chodzi o sądy i prokuraturę to zaczerpnąłem to z forum ps.
Witek 63 pisze :
...koniecznym wydaje mi się zaproszenie prokuratorów i sędziów, bo to od nich zależy interpretacja i wykonanie prawa.
a Jeneral dodaje:
Własnie tak powinno się postapic bo jezeli sąd wyda pozwolenie na poszukiwania to policja nie bedzi starała się tego podważć i jezel policja bedzi zaproszona to będą wiedzieli jak postępować z poszukiwaczami a jak z psełdo poszukiwaczami ktorzy kopia dla zysku i wchodzą archeologom w drogę a reszta ma za to przechlapane.

[Mariusz1970]

Weteryna w Polsce nie sąd wydaje pozwolenia na poszukiwania.
Czy możemy liczyć na parę cennych porad od Ciebie na temat organizacji konferencji?

[Grzechotnik]

Czytam i nie wierzę.

Naprawdę wam się wydaje, że jakias federacja cokolwiek zmieni?
Faktycznie zmieni i owszem ale na gorsze!! Każda forma prawna która przewiduje powoałnie Zarządu jest korpucjogenna i należy jej unikać. Podajecie mi choć jedną Federacje czy Związek który działa prawidłowo, bo negatywnych możemy podać na setki, no chyba że chceicie mieć kolejny PZPN. Góra po 5 latach taka federacja bardziej bdzie dbała o możliwe zyski ze współpracy niż o samą współpracę, zaczną sie składki, koncesje, pierdoły i sam cel powołania zostanie zapomniany.

Gupy konsolidujące się oddolnie i owszem mogą być i tylko na takich powinno się to wszystko opierać. Żadnego dzielenia na lepszych i gorszych. W co niestety nie wierze bo ludzie to taki dziwny gatunek który zawsze chce być lepszy, i ważniejszy niż inni.

[majros]

To pozostaje działać lokalnie, taka ala struktura małych ojczyzn" działaj lokalnie żyj globalnie" Sam osobiście od przynajmniej pięciu lat działam w takiej strukturze. Mamy wszystkie pozwolenia, współpraca z WKZ jest bardzo dobra, mamy otwartych kilka wystaw o tematyce historycznej. Ale co z tego, jak komuś powiem że mam takie hobby to patrzą się jak bym rozkręcał moździerze w domu, albo groby rozkopywał.
Więc Panowie zmiana wizerunku to ważna sprawa, to jeden z podstawowych warunków do poważnych rozmów.

Zgadzam się z Grzechotnikiem ta pieprzona korupcja załatwiła by federację na amen.
Więc pozostaje pilnować własnej miski na własnym terenie. A o zmianie prawa myśleć, wzdychać, śnić, marzyć.

A o wytryskach tych zbyt szybkich i nie szybkich zapomnieć, w ogóle zapomnieć o orgazmach w sprawie zmiany prawa.

PS. Sorki Weteryna za posłużenie się twoim jakże wyszukanym erotycznym pstryczkiem":):):):)
Pozdrawiam.

[weteryna]

mariusz 1970 napisał:
Weteryna w Polsce nie sąd wydaje pozwolenia na poszukiwania.(...)
Pozwolisz, że powtórzę kolejny raz.
Czytaj ze zrozumieniem. To poprawi Ci sens treści pisanej.

[VanWorden]

Witam.

Michał-01 - Kilka dni temu zadałem Ci na forum Thesaurus kilka pytań na które wciąż nie dostałem odpowiedzi. Jak sam już zauważyłeś, Twój pierwszy post był mocno niefortunny bo zapowiadał kolejną konferencję na temat legalizacji poszukiwań. Takie rzeczy już były, sam prezentowałem jak na razie najbardziej konkretne propozycje zmiany prawa (które teraz kilku bufonów poprzerabiało i przedstawia jako swoje, nie rozumiejąc w ogóle zagadnienia): http://www.thesaurus.com.pl/gazeta/numer1/prawo.html i jak słusznie zauważyli koledzy powyżej, nie dały absolutnie nic i nie wierzę, że mogą coś dać bez konkretnego wsparcia wśród kompetentnych polityków.
Wyjaśniłeś jednak, że chodzi Ci tylko o kwestię przedstawienia współpracy z WKZetami, bo absolutnie nie wierzysz w możliwość zmiany prawa.
W takim razie pytam raz jeszcze: Czemu ma służyć ta konferencja oprócz samopromocji i promocji istniejących już rozwiązań? Czy nie widzisz, że takie podejście przyklaskuje obecnym, chorym przepisom i pokazuje, że środowisko poszukiwaczy jest podzielone na tych którzy współpracują i tych którzy znajdą się siłą rzeczy poza prawem? Przypominam też, że o ile zwracanie się o zgodę do WKZ ma sens w przypadku stowarzyszeń, grup czy dłuższych poszukiwań na stałym terenie, to już jest kompletnie niepraktyczne w przypadku pojedyńczych, niezrzeszonych poszukiwaczy, zwłaszcza tych specjalizujących się w drobnicy". Ciekawi mnie również sam sposób organizacji tej konferencji, bo jak rozumiem to organizacje o których piszesz w swoim poście nie identyfikują się z tym pomysłem.

Pozdrawiam

VW

[Michal-01]

VanWorden, więc tak: nie odpowiedziałem na twoje pytania dotyczące organizacji, ponieważ na razie robimy sondaż co do potrzeby organizowania takiej konferencji. Jeśli chodzi o zmianę prawa, to nie napisałem, że jest to niemożliwe w ogóle do zrealizowania, a jedynie, że w obecnej sytuacji nie da się tego zrealizować. Czy uważasz, że indywidualni poszukiwacze mogą sami coś zdziałać w tym kierunku? Jakie organizacje nie identyfikują się z tym pomysłem?

[VanWorden]

Nie zrozumiałeś mnie. Chodzi mi o to, że organizowanie czegoś jedynie pod kątem stowarzyszeń i zorganizowanych grup jest akcją conajmniej połowiczną. Pojedyńczy poszukiwacz nie wystąpi o pozwolenie do WKZ chyba, że na konkretny projekt. Przyklaskiwanie obecnej sytuacji i rozwiązaniom prawnym to pozostawianie całych rzesz poszukiwaczy poza nawiasem prawa i kreowanie kolejnych grup ówniejszych wśród równych".

A co się tyczy organizacji tej konferencji, to z tego co wiem władze wymienionego przez Ciebie stowarzyszenia w Skarżysku Kamiennej nie podpisują się pod tym pomysłem.

Pozdrawiam

VW