rosyjski sprzęt wojskowy w Gruzji

[longwood]

Zwróciliście uwagę w migawkach TV czym jeżdżą Rosjanie..?
W większości Bewupy, ale jakie czołgi?
Czy mi się wydawało czy nawet 55-tki widziałem..?

[acer]

Jeżdżą tym co mają - nic nowego w zasadzie od czasu Afganistanu - BMP-1, BMP-2, T-55,T-64, T-72, BTR, Kraz, Ural, UAZ,NIVA,Mi-24 wot i cała sowiecka technika - nawet ubrania kamuflażowe chyba z zapasów na potrzeby Afganistanu (kombinezony KLMK).

Aż dziwne że nie wyciągnęli nic nowszego.

[acer]

Chyba nawet pomyliłem się z T-64, tylko T-55 i T-72.

[longwood]

uznali ze to wystarczy czy nie maja nic nowszego..
jakie jest wogóle 'ruski odpowiednik' abramsa?

[acer]

Podobno ostatnie wersje T-90 z pełnymi systemami przeciwdziałania Sztora i Arena (za Nową Techniką Wojskową). Nic nowszego (nie licząc prototypów studyjnych) nie mają w polu.

[kalot22]

Rosjanie zapowiadają wprowadzenie do uzbrojenia armii nowego czołgu już w 2009 roku. Ma to być całkowicie nowa konstrukcja.

[longwood]

polski Twardy wygrał z t-90 przetarg w Malezji.To wychodzi że twardy jest co najmniej tak samo dobry.A o ile wiem to irakijczycy nie za bardzo powojowali naszymi czołgami w trakcie pierwszej wojny w zatoce...

[kalot22]

No nie do końca... Do Malezji sprzedajemy czołgi PT-91M. Są to PT-91 ze zmienioną armatą, elektroniką i układem napędowym. Jest to praktycznie nowa konstrukcja.

A ktoś wie jakiego sprzętu pancernego używa armia Gruzji??
pozdrawiam
kalot

[longwood]

nie wiem jakiego, ale ma znakomity bieg wsteczny:-)

[Walwuch]

czołgi T-72 to najsilniejszy wóz bojowy Armii Gruzji. Występuje tam w 2 wariantach: T-72AW, starsza wersja, sukcesywnie wyposażana w pancerz reaktywny na froncie pojazdu w kształcie klina oraz nowsza T-72BW, również posiadająca pancerz reaktywny, lecz w kształcie kostek. Podobnież obydwie wersje mają zmodernizowane nocne przyrządy celownicze (prawdopodobnie brak reflektorów podczerwieni). Z tego, co pamiętam posiada także 12 zmodernizowanych sztuk Su-25 Cobra".
Armia Gruzji była szkolona przez Amerykanów i Izrael według ich standardów (czyli z założeniem, że siły powietrzne dominują na niebie). Jednak nie była ona przygotowana na sytuację, w której to przeciwnik panuje w powietrzu. W związku z tym ich OPL stała się praktycznie bezradna.
Ponadto Gruzini mają częściowo amerykański sprzęt.

[pastuszek]

zacznijmy od takiego szczegułu,że Gruzini nawet nie próbowali stawić oporu, więc nie można oceniać wartości bojowej ich wojska i sprzętu.Czeczeni nic nie mieli i skompromitowali Rosjan w pierwszej wojnie czeczeńskiej.Gdyby Gruzja stworzyła front zapewne mogłaby stawiać skuteczny długotrwaly opór,no ale kraj byłby zdewastowany.

[kubelek86]

Mówisz i masz, całkiem ładny wykaz;]
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Georgia
swoją drogą ciekawa sprawa, szkoleni przez USA, dozbrajani przez Izrael,, waleczni jak...

[kalot22]

Powinni się Gruzini uczyć od Czeczenów, a jeśli nie od nich to od Grigorija z 4 pancernych ;-)

[pastuszek]

lepiej niech się nie uczą od Czeczenów.Chyba lepsza etykieta tchórza i spokojne życie niż 'zwycięstwo moralne' made in Czeczenia

[kubelek86]

A propos Czeczenów, w szpicy natarcia osyjskich sił pokojowych" była specjalna czeczeńska jednostka Wostok" (o ironio losu), chłopcy zostali ładnie obfotografowani przy walkach o wioske Zemo Nikozi (i paru innych gruzińskich wiosek). For example;
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80583,5595612.html?i=5
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80583,5595612.html?i=11

[acer]

PT-91 i PT-91 Malaj" to nic innego jak zmodernizowane wersje T-72 z dodanym pancerzem reaktywnym ERAWA,naszym silnikiem, systememi ostrzegania o opromieniowaniu laserowym OBRA bodajże i najnowocześniejszymi francuskimi systemami stabilizacji,obserwacji dzienno-nocnej naprowadzania i celowania firmy SAGEM (dokładnie tej co też komórki robi). Dodatkowo Malaj" jest wyposażony w nowoczesny na światowym poziomie typ pocisków p-panc., myśli i konstrukcji Politechniki Warszawskiej. Do tego chyba jeszcze klima ze względu na warunki Malezyjskie.

I tu uwaga - T-90 w trakcie przetargu ogłoszonego przez Armię Malezji przegrał z PT-91 M w zasadzie ze względu na cenę, a nie niższe własności bojowe. PT to jak wyżej modernizowana wersja T-72, a T-90 to całkiem inna konstrukcja, która ma się nijak do T-72, który w zasadzie powstał u Rosjan ylko na eksport" podobnie jak kiedyś T-62. Dla Rosjan podstawowym typem czołgu po seriach T-54/T-55 był rewolucyjny T-64, w ocenie Rosjan jeszcze lepszy od T-72. Do tego stopnia, że tego cacka (T-64)nigdy nie sprzedali na zewnątrz, był tylko w niektórych najnowocześniejszych jednostach wewnątrz kraju i w NRD oczywiście a wypadek".

Znacznie lepszym od T-72 był jego następca - T-80 z turbinowym napędem, ale nam licencji ani samych czołgów nie chcieli opylić i dlatego skończyło się na T-72.

Poczytajcie sobie archiwalne numery Nowej Techniki Wojskowej - tam były piękne porównania i oceny T-90 i Malaja" PT-91.

[sax19]

No wypadałoby jeszcze wspomnieć że Malaj ma nowy układ przeniesienia napędu z niemiecką skrzynią RENK, i nowocześniejszą wersję armaty. A to że Rosjanie pojechali tam T55 i Uazami? Widac ocenili że to w zupełności wystarczy. Armia RPA używa zmodernizowanych Centurionów nie dlatego że jej nie stać na lepsze tylko dlatego potencjalny że przeciwnik ma co najwyżej kałacha.

[maxikasek]

T-64 ani T-55 nie widziałem u Rosjan na fotkach. Za to są co najmniej dwa bataliony T-62. Głównie w 58 armii mają T-72, choć widziałem na fotkach conajmniej jeden T-80. T-90 żadnego nie widziałem- ale wszystkiego ROsjanie mają do 200 szt., więc nic dziwnego.

[maxikasek]

nacznie lepszym od T-72 był jego następca - T-80 z turbinowym napędem, ale nam licencji ani samych czołgów nie chcieli opylić i dlatego skończyło się na T-72."
A chcieliśmy? Nam nie chcieli sprzedać pakietu modernizacyjnego do standardu T-72B, tylko całą licencję. A na to nie było nas stać, więc dlatego powstał PT-91.
Sami ROsjanie zrezygnowali z T-80 (zbyt kosztowny w utrzymaniu, kiepskie doświadczenia z Groznego) i postawili na T-90 (czyli modernizacja T-72 z wyposażeniem T-80).

[acer]

Zaraz, zaraz, moment...

T-80 w swoim czasie był jednym z najnowcześniejszych czołgów na świecie. Grozny to nietrafiony przykład, bo w tamtych miejskich warunkach takiego nasycenia ręczną bronią p-panc to nawet Abrams czy Challenger nie byłyby w stanie powalczyć za długo - tam było polowanie na czołgi w dosłownym znaczeniu, bojownicy taksówkami ganiali czołgi po Groznym i po kolei unicestwiali, żaden czołg nie byłby w stanie wytrzymać tam. Po prostu.

T-80 wcale nie poszedł do lamusa, Ukraińcy docenili własności tego czołgu i dalej go modernizują - z raczej dobrym skutkiem, bo jak pamiętam ukraińskie pojazdy też startowały w przetargu dla Malezji.

Co do T-90 to powtórzę, że jego własności bojowe w stosunku do wersji T-72 czy T-80 są nieporównanie większe, i ja bym nie powiedział, że T-90 to po prostu zwykły składak dwóch poprzednich wersji - T-90 przenosi pewne systemy uzbrojenia, których nigdy wcześniej nie było na innych rosyjskich konstrukcjach, co czyni go raczej trudno porównywalnym wprost do T-72 czy T-80.

[longwood]

nie ma nic zlego w tym że czołg nosi pewne cechy poprzednika,w końcu każda konstrukcja jest jakims tam rozwinięciem poprzedniej

[acer]

Bywa bardzo różnie - czasami nie da dalej się rozwijać i ulepszać jakiegoś sprzętu, zaczynają się bariery techniczne, a szacowane koszty modernizacji przekraczają wartość konstrukcji i produkcji nowego typu, z nowymi założeniami.

Ale bywa też, że niewielkim kosztem można z przestarzałego sprzętu uczynić jakiś substytut pojazdów na światowym topie.

Zresztą sama Gruzja pokazała - czołgi T-72 modernizowane przez Ukrainę, z zapewne nowymi systemami kierowania ogniem i pancerzem reaktywnym, też padły jak kaczki w realnej bojowej konfrontacji z ręcznymi środkami p-panc i pewnie pojazdami rosyjskimi. I vice versa.

Zapewne gdyby Gruzini mieli więcej nowocześniejszej zachodniej broni p-panc w stylu Spike'a czy Javelina - mogliby ustrzelić znacznie, znacznie więcej pojazdów wroga.
Z drugiej strony koszty pewnie nie pozwoliły na to i trzeba było używać starych sprawdzonych typów broni.

[Speedy]

Hej
Pozwolę sobie uściślić to co napisał acer. Bo jakby połączył w jedno dwie linie rozwojowe rosyjskich czołgów.

Pierwsza wywodzi się od T-64, zaprojektowanego przez biuro konstr. O.Morozowa, na uzbrojeniu od 1966. Ten czołg łączył w sobie wiele nowatorskich rozwiązań konstrukcyjnych: gładkolufową armatę z mechanizmem automatycznego ładowania (dzięki temu załogę zredukowano do 3 osób), warstwowy pancerz i wielopaliwowy silnik Diesla (dosyć niezwykły silnik 5TDF mający 5 cylindrów, a w każdym 2 tłoki pracujące przeciwbieżnie, z komorą spalania w przestrzeni pomiędzy tłokami). Czołg miał bardzo wysokie parametry taktyczno-techniczne, jednak był zarazem bardzo drogi i trudny w produkcji, także eksploatacja skomplikowanych mechanizmów nastręczała wiele trudności, częste były usterki i awarie.
W tej sytuacji pojawiła się koncepcja zbudowania tańszego i prostszego czołgu z tym samym uzbrojeniem ale o uproszczonej konstrukcji. Wybrano projekt przedstawiony przez konkurencyjne biuro konstr. L.Karcewa - T-72. Miał on taką samą armatę gładkolufową jak T-64, ale z innym (prostszym) mechanizmem ładowania, elektrycznym zamiast hydraulicznego. I napędzany był klasycznym 12-cyl. silnikiem Diesla W-46. I to jest ta druga linia rozwojowa. T-72 wprowadzono do uzbrojenia w 1971 r.
Rosjanie postanowili produkować równolegle te dwa dość podobne czołgi: masowo tani i prostszy T-72 (również na eksport) oraz na mniejszą nieco skalę droższy ale potężniejszy T-64 na własne tylko potrzeby.
W toku rozwoju T-64 postanowiono wymienić w nim silnik Diesla na turbinowy. Wprowadzono też nową broń, PPK Kobra wystrzeliwany z armaty. Z tymi i innymi jeszcze zmianami, nowy czołg oznaczony T-80 wprowadzono na uzbrojenie w 1976. W końcu lat 80-tych w kolejnej wersji T-80UD powrócono do silnika Diesla (6TDF, podobny do tego z T-64). Wprowadzono też pancerz reaktywny, nową wersję armaty i liczne inne zmiany.
Przez wszystkie te lata rozwijał się także T-72 otrzymując w kolejnych wersjach podobne udoskonalenia (nową wersję armaty, możliwość wystrzeliwania PPK, pancerz reaktywny i in. - nie chcę się tu rozpisywać, to byłby temat na grubą księgę :) ).
W połowie lat 90. Ministerstwo Obrony Rosji doszło do wniosku że nie ma sensu produkować dwóch takich samych niemalże czołgów bo brak kasy. No i zaczęło się szukanie tego jednego. Ostatecznie wygrał T-90 - projekt zakładów w Niżnym Tagile (producenta T-72). Bazuje on na konstrukcji T-72BM, z pewnymi rozwiązaniami (pancerz, armata) pochodzącymi z T-80. Na uzbrojenie wszedł w 1996.
Reasumując, nie można mówić że T-80 był następcą T-72, bo oba czołgi z założenia produkowano równolegle - ale raczej następcą T-64. Można natomiast powiedzieć, że T-90 to coś w rodzaju naszego PT-91 - bo jeden i drugi czołg oparty jest konstrukcji T-72, oczywiście jednak z licznymi zmianami i ulepszeniami.

[acer]

T-90 to coś w rodzaju naszego PT-91"

Niestety nie jest to w pełni prawda. Nie można postawić znaku równości w lini prostej pomiędzy PT-91 a T-90.
Jeżeli już coś chcieć porównywać do T-90 (mówimy o realnych własnościach bojowych bo tu to jest wykładnikiem jakości a nie co od czego pochodzi) to tylko wersję eksportową dla Malezji tzw. Malaja" z nowoczesnymi systemami firmy Sagem. A i tak wtedy Malajowi" będzie brakować trochę do T-90.
A to z prostej przyczyny - T-90 w pełni wyposażonej wersji posiada system SZTORA" i dodatkowo ARENĘ - coś czego niestety nie ma ani w PT-91 ani PT-91M. Nie słyszałem też żeby z Malajem" oferowano dla Malezji kierowane PPK w przeciwieństwie do T-90 - ale może czegoś nie wiem.

Co tu dużo pisać - na łamach NTW" toczyła się rzeczowa debata w kontekście przetargu dla Malezji na temat Malaja" PT-91 M i jego konkurenta T-90, gdzie drobiazgowo przeanalizowano własności obu wozów z uwzględnieniem przeprowadzanych testów przez Armię Malezyjską.

[Speedy]

Hej
Ok rozumiem twój punkt widzenia. Niemniej niezależnie od tego że T-90 jest bogaciej wyposażony od PT-91 nadal można nazwać go czołgiem z linii rozwojowej T-72 tak samo jak PT-91. I to tylko miałem na myśli - że nie jest on całkowicie nową konstrukcją, jak można było wnioskować z twojej poprzedniej wypowiedzi, ale jest rozwinięciem T-72, podobnie jak PT-91. To czym góruje on nad PT-91 nie miało najwyraźniej dla Malezyjczyków wielkiego znaczenia. Nie zależało im tak bardzo na skomplikowanych systemach defensywnych w rodzaju Areny, czy PPK, których w malajskich warunkach pewnie i tak nigdy nie dałoby się użyć, jak na niezawodnym zachodnim silniku i systemie przeniesienia napędu, zastosowanym w PT-91M.