Do prawnikow - zmiany w ustaiwe? Mozliwe?

[1AIR1]

Brawo,Brawo i jeszcze raz Brawo!Szczególnie interesujący jest punkt I.......niesamowite. Wydaje się, że ten knot prawny przeszedł ze względu na czyjeś widzi mi się".

[dago]

Oczywisty knot przepchany wbrew opinom, nie pierwszy i nie ostatni to raz ciołek z sejmu udowadnia swoją wyższość" jajogłowym", smutne.

[Qaz]

Witaj Piotrze.

Fajnie, że zaczął ktoś się zajmować na poważnie ustawą. Jest w tym co napisałeś kilka ciekawych wątków a ja na razie skupię się tylko na jednym:

„Trafne kojarzenie działalności organów państwowych, samorządowych i indywidualnych podmiotów nie wykazuje symetrycznego do odpowiedzialności podziału kompetencji. >>Pozycja indywidualnych podmiotów jest co najmniej słaba. Leży w interesie państwa i jego kultury, aby indywidualne podmioty czuły się coraz bardziej, z przyczyn prestiżowych, a może i także i finansowych, zainteresowane ochroną zabytków i ich udostępnianiem.”

W tym co napisane jest powyżej można znaleźć elementy jakże dzisiaj modnego słowa „lobbing”. Służby państwowe stworzyły sobie uchwałę preferującą samą siebie ze wszystkimi aspektami z tego wynikającymi odrzucając na margines wszystko. W rezultacie powstał prawny potworek wrzucający do jednego wora miłośnika historii i złomiarza. Powstał w tym momencie paradoks w wyniku którego wszyscy czują się przestępcami z wyjątkiem służb państwowych posiadających monopol na definiowanie co jest dobre a co złe.

Co w tym przypadku możemy zrobić?

Pozdrawiam
Qaz

[Gość]

Szanowni forumowicze!

Co do pytania Qaz-a.
Lobbing, czyli działania zainteresowanych grup interesów (lobbies) ciągle jeszcze nie są w naszym porządku prawnym uwzględnione. W Unii Europejskiej, do której właśnie zmierzamy, generalnie możemy wyróżnić lobbing zinstytucjonalizowany i niezistytucjonalizowany. Ten ostatni zaś może być oddziaływaniem sformalizowanym lub niesformalizowanym. To jednak dopiero za parę miesięcy.
W przypadku, o którym piszesz mielibyśmy do czynienia z tym pierwszym, ale że nie ma na to dowodów przyczyn powstania tak fatalnej ustawy upatrywałbym jednak gdzie indziej.
Po pierwsze, jak wszyscy wiedzą poszukiwacze-amatorzy przy całym szacunku dla nich są NIEZORGANIZOWANI.
Po drugie, działania co poniektórych poszukiwaczy-amatorów wręcz ocierają się o przestępstwo, gdyż nie będę zaliczał do tej kategorii osób świadomie i z premedytacją łamiących prawo.
Na marginesie warto zauważyć, że nawet środowisko konserwatorsko-archeologiczne miało i ma nadal mieszane uczucia co do tego tworu (wcześniej jego projektu), który budzi tyle zastrzeżeń.

Co do innych uwag.
Projekt tej ustawy przeszedł drogę legislacyjną nie ze względu na czyjeś widzi mi się, ale konsekwentnie był forsowany przez Ministerstwo Kultury, jako organ inicjujący i dalej z ramienia rządu przezeń pilotowany. Nikt też z parlamentarzystów nie udowadniał prawnikom wyższości, choć oczywiście były takie próby w postaci poselskiego projektu ustawy o zabytkach stworzonego głównie przez posłów z PSL, ale szczęśliwie zostały one bardzo szybko ukrócone. Gdzie, zatem popełniono błąd?
Odpowiedź wydaje się prosta – w Ministerstwie Kultury i później w rządzie. I tak i nie. Dlaczego?
Poszukiwacze-amatorzy krzyczą teraz, że nieuwzględniono ich głosu. Ale czy mają własną reprezentację? Nie. To jedno. Drugie, to to, że wspomniane już przeze mnie środowisko konserwatorsko-archeologiczne także jest skłócone. I ono także nie było w stanie domagać się zmian.
Co zaś się tyczy Ministerstwa Kultury. Aby wszystkim uzmysłowić, kto i jak prowadził i prowadzi tam prace nad projektem ustawy i projektami rozporządzeń wykonawczych do niej to wspomnę tylko jedno nazwisko (z pośród wielu zaangażowanych w tok prac) – mec. Ł. Mówi to coś komu? A pamiętają, co poniektórzy jeszcze przesłuchania przed specjalną sejmową komisją śledczą młodego prawnika z Ministerstwa Kultury w sprawie „ustawy medialnej”??? Tej w związku z pracami nad projektem, której przyszedł Lew Rywin z ciekawą (korupcyjną) propozycją do red. Adama Michnika z „Gazety Wyborczej”. Tak, to ten sam człowiek. Właśnie dzięki spostrzegawczości takich właśnie ludzi mamy nową ustawę o zabytkach i opiece nad zabytkami.
Tak, więc Szanowni Państwo – Co wy chcecie od człowieka, który nie jest w stanie się zorientować, że właśnie, tuż pod jego nosem, niezgodnie z prawem usuwa się kawałek projektowanej ustawy? Co chcecie od życia, jeśli nie jesteście w stanie przez 15 lat III RP stworzyć własnej reprezentacji?
Ale żeby nie bić dłużej leżącego powiem tyle, że obecnie staram się obok dokładnego przeanalizowania całego projektu legislacyjnego, przygotowania skargi do Rzecznika Praw Obywatelskich – prof. A. Zolla, w sprawie niektórych postanowień tej ustawy, także wypracować projekt zmian co bardziej kontrowersyjnych jej zapisów, tak aby nie było sytuacji w której nie ma żadnych przepisów. A to musi trochę potrwać, tym bardziej, że nie tylko tym się zajmuję.

Z poważaniem
Piotr Lewandowski (Wars 98)

[merlin]

Do Piotra Lewandowskiego

Wyrazy uznania za analizę ustawy.Moje trzy grosze w sprawie.

1.Celem uchwalenia ustawy bedącej przedmiotem naszych rozważań było zastąpienie starej ustawy i kompleksowe rozwiązanie problemu ochrony zabytków w Polsce.Celowo pisze kompleksowe bo celem ustawodawcy nie było tylko ochronienie dóbr kultury / zabytków przed ich poszukiwaczami. I nie w nich godzi tylko ustawa. Poruszę tu przykład prywatnych kolekcjonerów dzieł sztuki, których sytuacja jest dwuznaczna a ich problemy daleko większe niż to ,ze poszukiwacz boi sie wyjść w niedzielę z wykrywaczem.Tym samym oprócz nas poszukiwaczy istnieją jeszcze pewne grupy w których interesie powinno leżeć uchylenie / zmiana ustawy. To daje pewną nadzieję na przyszłość.

2. Z tego co jest mi wiadomo,nie zostały jeszcze opublikowane przepisy wykonawcze do ustawy. To oznacza ,że w dalszym ciągu nie mamy do czynienia z kompletną regulacją prawną. Tym samym trudno jest zająć ostateczne stanowisko w przedmiocie ustawy.Co wiecej poszukiwacz w takiej sytuacji wcale nie stoi na pozycji z góry przegranej.

[Gość]

Witam!
Do Merlina.
Wszystko ładnie, tylko dlaczego w takim razie mamy takiego potworka?
Przecież prace nad nową ustawą nie trwały od 2002 r., ale znacznie dłużej. Był wcześniej choćby projekt ustawy o ochronie dóbr kultury...
Dlaczego wspomniani kolekcjonerzy nie podnosili larum? Jakoś nie słyszałem ich stanowczego i zarazem donośnego głosu - takiego, który byłoby słychać w Warszawie.
Dyskusja społeczna nad tą ustawą, jak i innymi, to fikcja.
Piszesz o przepisach wykonawczych. Czytałeś te zamieszczone na stronach Ministerstwa Kultury?
Choćby ten o znaleziskach archeologicznych. Przeczytaj.
Trzeba pamiętać o podwójnej gardzie jaka teraz powstała i wynika z ustawy i art. 189 KC. Po co więc art. 36
ust. 1 pkt. 12, jeśli jest art. 189 Kodeksu cywilnego nakładający obowiązek poinformowania stosownych służb o znalezisku i jego wydania.
Przecież on nieprzystaje do art. 189 Kodeksu cywilnego! A to właśnie artykuł 189 KC powinien być rozwinięty w ustawie o zabytkach i opiece nad zabytkami i przepisach wykonawczych do niej - zamiast art. 36. A tu? Bez komentarza (chwilowo).
Poszukiwacze, niestety, już stoją na pozycji przegranej. Takie a nie inne sformułowanie art. 36 ust. 1 pkt. 12 o tym przesądza. Tybardziej, że ustawa jest już obowiązującym prawem.
Jak nasi drodzy funkcjonariusze państwowi przyłapią poszukiwacza (np. z wykrywaczem) bez pozwolenia, to co ten biedak zrobi? Powie, że szuka obrączki??? Przecież nikt mu nieuwierzy...
W tej sytuacji są tylko dwa wyjścia. Jedno to, wystosowanie skargi do Rzecznia Praw Obywatelskich w sprawie najbardziej kontrowersyjnych przepisów ustawy, a drugie przygotowanie (np. wspólnie z redakcją Odkrywcy") propozycji zmian do ustawy. Według mnie oba są realne i oba warto zrobić, ale z głową.
Pozdrawiam
Piotr Lewandowski (Wars98)

[merlin]

Do Piotra Lewandowskiego

Trochę się nie rozumiemy.

1. Ustawa jest zła i powinna być zmieniona. Co do tego nie mamy watpliwosci.Ale mam watpliwość co rozumiemy przez zmianę ustawy na lepszą.Jeżeli tylko zmieni sie zapis dotyczący wykrywaczy to 99 % poszukiwaczy stwierdzi ,że ustawa jest spoko i nikt sobie nie bedzie dalej nią głowy zawracał. Przytoczony przez ciebie projekt rozporzadzenia stoi w sprzeczności z zapisem w KC i to też jest fakt, ale po zmianie tych zapisów raczej i tak nic sie nie zmieni bo poszukiwacz jak coś znajdzie to i tak nie odda. Przyczyna nie leży w zapisie ustawy, ale w sposobie wynagradzania za znaleziska. Co jest w stanie pomóc? Moim zdaniem tylko zapis, że Skarb Państwa będzie miał prawo pierwokupu i odkupi to za cenę rynkową.I problem sam sie rozwiązuje. Tylko tego państwa na to nie stać.I jeszcze jedno środowisko poszukiewaczy samo sobie zapracowało na taki wizerunek i taka regulację. Sorry za ten wtręd , ale ja też jestem prawnikiem i od jakis ośmiu lat mam do czynienia z żywym prawem" w sądach i urzędach. I z roku na rok moja pogarda do przestrzegania prawa w Polsce wzrasta.

Pisałem o przepiach wykonawczych bo w Polsce jest zła praktyka ,ze przepisy wykonawcze publikuje się kilka miesiecy po wejściu w życie ustawy.Co wiecej przepisy te często stoją w sprzeczności z przepisami ustawy.
Podam tu przykład ustawy o broni i amunicji i regulacji dotyczącej broni deko" Konia z rzędem temu kto mi opisze na jakiej zasadzie bedzie sie to odbywało.Dlatego uważam ,ze są one ważne.

Nie wierzę w jakiś zbiorowy protest ze wzgledu na to,że środowisko jest podzielone i bardzo dobrze czuje sie w podziemiu. Wiekszość poszukiwaczy militariów permanentnie łamie ustawę o broni i amunicji i ostatnią rzeczą o której myslą to, to by opublikować ich nazwiska.

Co do łapania poszukiwaczy z wykrywką to:

W dalszym ciągu w Polsce jest domniemanie niewinnośći,
Więc prorokuje taki rozwój wydarzeń. Jakiś z poszukiwaczy zostanie złapany, bo Policja sobie poprawi tym statystyke .Może jeden poszukiwacz podkabluje drugiego.Będzie miał postawione zarzuty.Jeżeli będzie intaligentny to się wybroni. Ma realne szanse.Jak się wybroni to orzeczenie sądu będzie precedensem ( wiem ,że zaraz napiszesz ,ze w Polsce nie ma prawa precedensowego , ale przeczytają to sędziowie i jest szansa ,ze orzecznictwo uksztrałtuje pogląd na dany temat.Co wiecej dopiero to da do myslenia urzedom i Policji. Na przykład orzeczenie moze brzmieć że szukac owszem nie wolno ale na terenie zabytków". A co do zmiany ustawy to nie wierze w jakąś rewolucję. To my jestesmy mniejszością a oni ogółem i ich racje sa ważniejsze (niestety ).

Jak uregulować w świetle ustawy status:
- poszukiwaczy chodzacych po plazy z wykrywaczem - czy to jest poszukiwanie zabytków,
- poszukiwaczy współczesnych monet dla zarobku.
- poszukiwaczy meteorytów.
- poszukiwaczy samorodków złota,
- poszukiwaczy rzeczy przez siebie zgubionych lub przez kogoś na zlecenie " - czy z chwila zgubiena to to juz jest zabytek.
- poszukiwaczy złomu i osób oczyszcajacych działki ze złomu metalowego.
- kolekcji powstałych po wejsciu w zycie ustawy i znalezisk wtedy pozyskanych.

To tylko taki materiał do przemyśleń.

Pozdrawiam i trzymam kciuki Merlin.

[1AIR1]

Witam
Panie Piotrze jak tam efekty pracy nad Ustawą.
Czytam forum i codziennie się za głowę łapię.
Chyba czas żeby zacząć działać i nagłośnić pospolite ruszenie .
Pozdrawiam

[Gość]

Witam!
A działam, działam...
Tyle tylko, że co widzę nowe projekty Ministerstwa Kultury w tym temacie to ręce mi opadają. Szkoda słów.
Wiem, że czas płynie, ale proszę o cierpliwość i wyrozumiałość. Kończę studia, a może jeszcze i sprawę Gór Sowich... ;-)
Wesołych Świąt wszystkim forumowiczom i red. O".
Wkrótce postaram się posunąć sprawy naprzód i napisać.
Pozdr.
Piotr Lewandowski (Wars98)

[feeder]

No właśnie! Panie Piotrze, co słychać w temacie?

[rob]

Przed przeczytaniem tego tekstu koniecznie trzeba ściągnąć ustawę o ochronie zabytków (23. VII 2003). I mieć przed oczętami. Ma nadzieję ze będą to czytać osoby w miarę odpowiedzialne, bo nie ma nic gorszego jak koleś z wykrywką na stanowisku archeologicznym. Z tym akurat nie ma żartu
Wiele ostatnio mówi się o kwestiach odpowiedzialności karnej związanej z zapisami nowej ustawy o ochronie zabytków. Problem jaki jest każdy z nas wie. Mimo iż sam nie jestem szperaczem, poszukiwaczem czy jak tam zwać, ale będąc z racji posiadanego wykształcenia niejako związany z ochroną zabytków to problem działalności ww. grupy hobbystów nie jest mi obcy.
W moim przekonaniu nieszczęściem tej ustawy jest to iż została ona sklecona w gabinecie podsekretarz stanu Jaku-boskiej i jej jakość (ustawy) jest wręcz dramatycznie niska. Ustawa była nadzorowana w całości przez Jakubowską i za jej kadencji została przyjęta. Kardynalne błędy w zapisach i idiotyczne założenia były krytykowane po wielokroć (by wspomnieć polemikę prof. Pruszyńskiego z minister od czasopism). Osobiście jestem przekonany iż działalność poszukiwaczy jeśli byłaby w jakiś sposób uregulowana prawnie przyniosłaby z pewnością więcej korzyści niż szkód. Może winno się pomyśleć o stworzeniu związku z własnym statutem i jednostkami organizacyjnymi- na wzór związku łowieckiego. Istniało Istniało kiedyś zalecenie o współpracy konserwatorów z eksploratorami, ale na podst. Art. 148 nowej ustaw już nie obowiązuje. (zresztą to tylko zalecenie a nie akt prawa). To co się dzieje to wolna amerykanka z jednej i z drugiej strony. Spójrzmy bowiem jak państwo dba o swe ustawowo określone obiekty
‘Ochronie i opiece podlegają, bez względu na stan zachowania zabytki nieruchome będące, w szczególności miejscami upamiętniającymi wydarzenia historyczne bądź działalność wybitnych osobistości lub instytucji’ (Art.6.ust1,pkt h)
Kto był na jakimś dawnym polu bitwy ten wie jak wygląda zasypana śmieciami transzeja. Formy i status obiektów zabytkowych ochrony definiuje art. 7 ustawy. Są zdefiniowane cele i sposoby ochrony ale nie wiadomo czego bo nie wiadomo czym jest zabytek (patrz dalej)
‘Ochronie i opiece podlegają, bez względu na stan zachowania zabytki ruchome będące, w szczególności: numizmatami oraz pamiątkami historycznymi, a zwłaszcza militariami, sztandarami, pieczęciami, odznakami, medalami i orderami’ (Art6,ust2,pkt c).
To ja mam takie pytanie do osoby która tworzyła te zapisy: Skoro wprowadzono tak restrykcyjne przepisy dot. Ochrony tych zabytków to
a) jak administracja państwowa wywiązuje się z uchwalonych zapisów w kontekście interesującej nas problematyki pól bitewnych skoro ochrona zabytków polega cyt’...w szczególności na podejmowaniu przez organy administracji PUBLICZNEJ(!!!) działań...’ art. 4 ustawy. To jest w szczególności zadanie państwa, a w drugim rzędzie społeczeństwa. A w moim przekonaniu ministerstwo nie wypełnia żadnego przepisu zawartego w art. 4 ustawy z wyjątkiem skrupulatnego egzekwowania pkt 4 (przeciwdziałanie kradzieży). Chodzi tu o kwalifikacje rzeczy znalezionej w obrębie danej nieruchomości. (Def nieruchomości art. 46 § 1 kodeksu cywilnego(KC): Nieruchomościami są części powierzchni ziemskiej stanowiące odrębny przedmiot własności (grunty), jak również budynki trwale z gruntem związane lub części takich budynków, jeżeli na mocy przepisów szczególnych stanowią odrębny od gruntu przedmiot własności.). Ustawodawca zagwarantował sobie iż jeśli na nieruchomości prywatnej właściciel wykopie np. skrzynkę sztab złota to w myśl tej ustawy nie będzie jej właścicielem (art35 ust1) jeśli konserwator uzna iż jest to zabytek archeologiczny Myślę że problem zabytków archeologicznych jest dla wszystkich dość oczywisty .i wydawałoby się że jeśli wykopie się łuskę i uzna się że nie jest to zabytek ( nie trzeba zgłaszać i można by takową wziąć do domu) to na drodze spotykamy kolejną przeszkodę: Definicję zabytku archeologicznego (art.3ust.4) jest tak zawiła ze zabytkiem archeologicznym może być wszystko co a) ma jakikolwiek kontakt z glebą b) jest wytworem człowieka.
zabytek archeologiczny - zabytek nieruchomy, będący powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem; I o co tu chodzi? Co ten zapis precyzuje? Nic! Przepis jest tak skonstruowany że trudno go przeczytać a co dopiero zinterpretować. Na jego temat tego można by napisać książkę. W tym świetle kościec dinozaura jest tylko bezwartościową kupą wapnia podobnie jak skamieliny skorupiaków, prekambryjskich żyjątek itp. Być może jest jakiś inny przepis regulujący tego typu zagadnienie ale mi jest osobiście nie znany (może coś o zabytkach przyrody? A czy dinozaur jeszcze kwalifikuje się do przyrody. Jeśli to skamielina to bardziej do nieruchomości ;-)) Tak więc- kłębek druta, gwóźdź, sprężyna od weka itp. to są potencjalne obiekty archeologiczne. A już art. 35ust2 daje konserwatorowi możliwość uznania naszej łuski za zabytek archeologiczny i przepadek na rzecz skarbu państwa. Ufff... Rozumiem że państwo gwarantuje sobie prawo do przejęcia przedmiotów zwanych dawniej Dobrami kultury, ale na litość boską dlaczegóż to państwo nie może się obejść bez zardzewiałego panzerfausta czy Mosina? Hę? Nawet jeśli nie uzna iż jest to z. archeologiczny to i tak obowiązują tu przepisy KC. dotyczące znalezisk (zawiadomić organ państwa!!!). Czyli poszukiwacz to złodziej.

b) z tych przepisów wynika że ochronie konserwatorskiej podlega każdy zagon ziemniaków przez który przebiegał kiedyś okop sovietów lub hitlerowców. Oto bowiem w art. 3, pkt1 czytamy definicję zabytku: zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową
Z tego zapisu jasno wynika iż miejsce takie czy przedmiot (nieruchomość - vide zagon ziemniaków) nie muszą być wpisane do rejestru zabytków (jak i każdy inny przedmiot) aby były zabytkiem i podlegały ministerialnej ochronie. ROLNIKU CHWYĆ ZA KOSĘ!!!!! Wpis do rejestru to tylko jedna z form ochrony. Paranoja - teoretycznie rolnik kupujący ziemię oznaczoną jako R- rolna może mieć zakaz wbicia tam choćby szpadla czy łopaty że o lemieszu nie wspomnę gdy okaże się że to miejsce bitwy stoczonej np. przez Katukova. Paranoidalne ograniczenie prawa własności a właściwie bałaganu - na szczęście nie egzekwowane podobnie jak większość zapisów tej ustawy.
Można by się pastwić nad większością zapisów, ale wszak nas interesuje problem poszukiwań i znalezisk. I tu sprawa feralnego zapisu wymagającego pozwolenia na ‘poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania’.
I tu słychać ryk jeleni na rykowisku. Niech mi kto zabroni chodzić z wykrywaczem po własnym polu czy w ogródku. Własność ogranicza się tylko a )przepisami ustaw b) zasadami współżycia społecznego (art.140 KC). W ustawach nie ma słowa o zakazie używania wykrywaczy tylko o zakazie prowadzenia poszukiwań z ich użyciem (art26 ustawy). Nie sądzę tez aby wykrywacz w mojej ręcę przeszkadzał sąsiadowi. Niech mi kto udowodni że dzierżę go dumnie w swej prawicy z zamiarem poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych. Niech mi kto udowodni ze znaleziona rzecz była kiedykolwiek porzucona lub ukryta. Większość militariów trafiała do ziemi w momencie śmierci ich użytkowników więc brak tu owego spiritus movens - czyli ukrycia lub porzucenia które to czynności są efektem świadomego działania właściciela lub użytkownika rzeczy. Śmierć i wypadnięcie z ręki pistoletu czy trafienie pociskiem i zasypanie piachem stanowiska bojowego nie jest ani ukryciem ani porzuceniem. Porzucenie w prawie wiązane jest z wolą wyzbycia się własności tej rzeczy - niech no mi kto wskaże żołnierza co porzuca dobrowolnie swój karabin.
Zupełnym już kuriozum prawniczym , porównywalnym chyba tylko z polską ustawową definicją rolnika indywidualnego jest końcówka tego zapisu...’ przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.’
A. Można kopać, choćby łopatą, młotem i kilofem (chyba że ktoś to uzna za urządzenia techniczne) byle nie używać kompasu elektronicznego, zegarka, telefonu komórkowego, wykrywacza i koparki. Samochód też jest urządzeniem technicznym!!!. Definicji urzadzenia technicznego oczywista w ustawie nie znajdziemy. Rasowy poszukiwacz wygląda tak: Rower, mapa, kniga w plecaku, scyzoryk, łopata , kij na wiejskie burki i Azor wyszkolony do szukania żelaziwa pod ziemią, ew. własny tzw. dobry nos. Tak możemy chodzić i kopać do woli
C. pozwolenia wymaga szukanie odłamków pocisków - toż to zwykły złom trudny nawet do identyfikacji.
B. Wedle tego zapisu każdy kto wejdzie do wody z akwalungiem będzie potencjalnym przestępcą jeśli wmówi się mu fałszywe intencje. Od intencji broniącego się lub oskarżającego zależy nasz status poszukiwacza. Podobnie geodeta namierzający poniemieckie wodociągi na mapę (zabytek w dodatku znaleziony przy pomocy urządzenia technicznego!!!)
C. !!!!!! WYMÓG POZWOLENIA NIE DOTYCZY WYDOBYWANIA ZABYTKU A TYLKO JEGO POSZUKIWANIA!!!!!! Specjalnie wytłuściłem bo zwaliło mnie to z nóg. Czytam tą ustawę nie pierwszy raz i za każdym razem trafiam co nowego Wyobraźcie sobie taką scenę: Idziesz z wykrywaczem. Nagle Hande hoch!!!! krzyczy do ciebie przystojniak w mundurze! Po co i na co z tym pałętasz się po lesie człowieku?!! Złomu zbieram lejtnancie. Lejtnant może nam udowodnić że jednak szukasz i to w dodatku zabytkowego złomu tak samo jak my możemy się jednak zaklinać się na wszystkie świętości ze złom po 0,40pln/kg i poza złomem świata nie widzimy a wykrywacz nie działa. Jak zwał tak zwał i złom i zabytek są na literę zet - wsio rawno. W zależności od humoru funkcjonariusza idziesz dalej i jeśli coś znajdujesz to świstaka w krzoki i kolegę do łopaty - a to już wydobycie a nie poszukiwanie. Biegnie funkcjonariusz co was śledził przez pół dnia trzymajac się za dekielek czapki i ustala czy to znalezione przy pomocy urządzenia technicznego (musi być sprawne!!! - baterie;-)) czy to porzucone, czy ukryte (biegnie do wojskowego archiwum). By wiedzieć czy to aby zabytek i jakie w nim wartości (bo ty nie musisz wiedzieć - bo ustawa mówi tylko o przypuszczeniu (art32 pkt 1), biegnie do biblioteki zaczytując się w „Sens sztuki” H Reada. Dopiero jak sobie uświadomi jak ciężka jest praca funkcjonariusza ze złości zarekwiruje (bo zależy to tylko od jego własnej dobrej woli ) wam ‘urządzenie techniczne’ (art. 111 ustawy). Czyli kompas, zegarek, telefon, discmana

I na koniec delicja
Art. 111 ust2.pkt1
Wynika z niego funkcjonariusz może zarekwirować też auto za ‘pomocą którego’ poszukiwałeś choćby NIE BYŁO TWOJE !!!!. Tak to interpretuję ten zapis bo ustawodawca wyraźnie zasugerował że nie chodzi tylko o wykrywacz (‘narzędzia i przedmioty’). Zamiennie możesz trafić do paki (na ile nie wiadomo). Jak więc wygląda poszukiwacz samobójca? Jedzie samochodem i z okna majta wykrywką po ziemi. Krzycząc głośno ZNALAZŁEM!!! O łopatę może być spokojny - wszak nią się kopie a nie szuka. Ja zdaję sobie że rzecz to jak z Monthy pythona i żaden sąd nie zabierze nikomu samochodu na podstawie tych idiotyzmów jakubowskiej, ale to nie ja to przecież wymyśliłem tylko tak wynika z tych bzdurnych przepisów.
Rosjanie mawiają - I smieszno i straszno, ale jak się czyta taką ustawę to robi się jakoś dziwnie. A na koniec zawołajmy
PANI OLU , DZIĘKUJEMY!!!! Zrobiła Pani wszystko aby o ewentualnych znaleziskach konserwator tkwił w błogiej nieświadomości
To jest bardzo dobra ustawa dla eksploratorów bo tak naprawdę to dziecko poradzi sobie z jej obejściem , chociaż może się mylę bo przecie nie jestem prawnikiem

Pozdrawiam
Sierżant Kalita

[Gość]

No i jakieś postępy w obalaniu ustawy? ;-))
Pozdro

[Gość]

Witam!
Do Merlina!
Piszesz, że „Przyczyna nie leży w zapisie ustawy, ale w sposobie wynagradzania za znaleziska. Co jest w stanie pomóc? Moim zdaniem tylko zapis, że Skarb Państwa będzie miał prawo pierwokupu i odkupi to za cenę rynkową. I problem sam się rozwiązuje. Tylko tego państwa na to nie stać.”
Pozwolę się nie do końca zgodzić z tobą. Według mnie trzeba wyraźnie rozgraniczyć trzy następujące kwestie:
- kwestię prowadzenia poszukiwań (amatorskich i zorganizowanych),
- kwestię własności znalezisk,
- kwestię prawa pierwokupu.
Dlaczego tak, a nie inaczej?
Zacznijmy może tak. Piszesz, że państwa nie stać na przyjęcie rozwiązania pod nazwą - prawo pierwokupu, a ja w takim razie pytam się: czy stać nasze państwo, a raczej nas Polaków, wszystkich podatników, na dewastację i niszczenie wielu zabytków tak nieruchomych, jak i ruchomych, które generalnie są własnością Skarbu Państwa i jako takie w myśl obowiązujących przepisów podlegają ochronie? Twierdzę, że w kraju tak boleśnie doświadczonym przez wojny, jak Polska nie stać nas na obecne rozwiązania. Tylko oddanie pola przez „psa ogrodnika” (czytaj: nasze państwo) i przekazanie inicjatywy w ręce prywatne, może choć trochę polepszyć los naszych zabytków. Osobiście uważam, że kolekcjoner włoży więcej serca w zabytek, jego ochronę, konserwację i wszystkie związane z tym sprawy niż urzędnik. Oczywiście, że pojawia się tu problem znalezienia na to wszystko pieniędzy, ale i tu należałaby się większa wiara w inicjatywę i przedsiębiorczość nas szarych obywateli.
Dobrym przykładem mogą być tu Stany Zjednoczone (USA). Podobne, choć oczywiście na innym tle i innym modelu rozwiązań prawnych, problemy były i tam (vide: m.in. przypadki Mela Fishera, czy Kipa Wagnera – tj. własność znalezisk z hiszpańskich wraków, np. wraku „Atocha” i wieloletnie prawne batalie przed sądami stanowym /Floryda/ oraz bodajże federalnymi). W USA państwo także początkowo nie chciało oddać znalezisk w ręce prywatne, stopniowo dochodząc do takiego modelu jaki obowiązuje obecnie.
Dlatego też uważam, że wspomniane przez ciebie rozwiązanie prawne – prawo pierwokupu jest jedynym sensownym i realnym rozwiązaniem. Jestem za pierwokupem, jak i za zwiększeniem roli społeczeństwa w procesie opieki nad zabytkami.
Kwestia prowadzenia poszukiwań to jeszcze inna bajka. Jak już wspomniałem należałoby moim zdaniem dokonać rozróżnienia na poszukiwania amatorskie i profesjonalne.
Co rozumiem przez pojęcie profesjonalne? Tu trzeba dokonać dalszego ich podziału na poszukiwania profesjonalne prowadzone przez grupy zinstytucjonalizowane i niezinstytucjonalizowane. Te pierwsze, to grupy wystawiane przez ośrodki naukowo-badawcze i instytucje państwowe, zaś drugie to grupy zorganizowane przez inne podmioty (osoby fizyczne, osoby prawne). Mam tu na myśli takie ekipy które będą mogły sobie pozwolić na odpowiedni sprzęt, pozwolenia (ze względu na skalę przedsięwzięcia, a nie jego przedmiot) oraz na zatrudnienie wykwalifikowanych specjalistów. To są cechy które wyraźnie odróżniają profesjonalistów/zawodowców od amatorów biegających z wykrywaczem i saperką i to właśnie powinno być wyznacznikiem i punktem wyjściowym do dyskusji w tej kwestii, a nie enigmatycznie określone „wszelkiego rodzaju urządzenia elektroniczne i techniczne oraz sprzęt do nurkowania”.
Kwestia własności znalezisk jest oczywiście dyskusyjna, tak jak to, co jest zabytkiem, a co nie, ale i tu przecież dałoby się wypracować kompromis, trzeba tylko chcieć. Wiele zależy tu od nas prawników. Więc?
Może i ty Merlinie masz jakiś pomysł?
Ciekaw jestem twoich głębszych przemyśleń na ten temat.
P.S. Piszesz: „(...) ja też jestem prawnikiem i od jakiś ośmiu lat mam do czynienia z żywym prawem" w sądach i urzędach. I z roku na rok moja pogarda do przestrzegania prawa w Polsce wzrasta.” – proszę cię, wiem jaka sytuacja obecnie panuje w naszym środowisku, ale nie pisz tak i nie trać wiary, trzeba starać się zmienić nasz prawniczy świat od środka a nie z zewnątrz, a to możemy zrobić tylko my sami. Takie teksty temu na pewno nie służą. W razie czego pisz na priva.
Pozdrawiam
Piotr Lewandowski (Wars98)

[1AIR1]

Witam
Mam pytanie do Pana Piotra lub do innych prawników.Kiedyś czytając prasę w której była burza na temat ustawy o
biopaliwach,w jednym z dziennków pisano że ustawa jest martwa dopóki nie ma przepisów wykonawczych.Rozporządzeń ministerstw itd.......
Czy tak też jest w przypadku tej nieszczęsnej ustawy o poszukiwaniach.Czy ona jest martwa bez przepisów wykonawczych?
Wiele osób na forum zadaje różne pytania dotyczące tegoż prawa,więć być może jeszcze nie można ścigać" poszukiwaczy za szukanie.
Pozdrawiam

[Gość]

Witam!
Do 1AIR1-na!
Pytasz się, czy ustawa o zabytkach i opiece nad zabytkami jest martwa? I tak i nie. Nie jest martwa bo jest obowiązującym prawem. Jest martwa bo nie ma do niej rozporządzeń. Sytuacja jest kuriozalna. Obecnie prowadzenie legalnych poszukiwań jest właściwie niemożliwe wobec braku przepisów wykonawczych. Dlaczego właściwie? Widzisz, chyba jest jedno rozwiązanie pozwalające na obejście tego potworka. Otóż jeśli chcesz szukać np. zaginionych dóbr kultury, to wyjściem jest prowadzenie badań naukowych nad zbrodniami wojennymi i przestępstwami przeciwko ludzkości, gdyż jedną z postaci takich zbrodni jest zamach na dobra kultury, tyle tylko, że de facto musiałbyś mieć zgodę jakiegoś dużego ośrodka naukowo-badawczego i sztab ludzi-specjalistów i taaakie plecy...
Bo kto wtedy udowodni Tobie, że szukasz skarbów (dóbr kultury), a nie że starasz się wyjaśnić jedną ze zbrodni wojennych – zamach na dobro kultury... hi, hi, hi...
A co do ścigania. Mimo braku przepisów wykonawczych ściganie naruszających postanowienia ustawy jest możliwe. Odpowiednie zapisy są w ustawie.
Pozdrawiam
Piotr Lewandowski (Wars98)