Gdzie jest granica-rekonstrukcje.

[rezerwista]

Drogi Panie Hildebrant, dziękuje za odpowiedź na mój post. Zwraca się Pan do mnie z szacunkiem, ale zaraz potem wyrzuca mi warcholstwo odziedziczone po ojcu i szowinizm narodowy. Gdzieś już te słowa padały, niestety z ust nie najlepiej kojarzących się osób. W tym miejscu dopuszcza się Pan takich słów, na które ja nigdy bym sobie nie pozwolił wobec nieznanej osoby, a tym bardziej ojca tej osoby. Niestety ja nie zniżę się do takiego poziomu.
A teraz kilka słów tytułem odpowiedzi. O Rosjanach pisałem, fakt pozostałych Niemców pominąłem, ale czy to coś zmienia. Czy zabolało Pana, że mam pretensje tylko do tych przebranych za SS, a do innych „Niemców” nie? Znaczyłoby to, że utożsamia się Pan z tymi pierwszymi? Więc nie podobało mi się to ze strony jednych jak i drugich. Pisze Pan, że nie chciałby bawić się z kimś, kto nazywa Pana „przebierańcem”. Długo zastanawiałem się, jakiego najłagodniejszego określenia użyć i wybrałem takie. Bo jak miałbym napisać – patrioci, pomagający zaistnieć na inscenizacji wrześniowcom? Coś chyba nie tak. Poza tym nie mam nic przeciwko używaniu mundurów niemieckich wszystkich typów do celów rekonstrukcji. Sam jako modelarz sklejałem przede wszystkim modele niemieckiego sprzętu, bo były ciekawsze. W dziedzinie kamuflażu i munduru nikt nie zrobił tyle, co niemieccy projektanci. Jednak zgodnie z tematem- „Gdzie jest granica?”. Czym innym jest dla mnie grupa odtwarzająca jednostki AK, polskie, amerykańskie czy rosyjskie i starająca się dojść do weteranów, znająca historię (chlubną) swoich , poprzedników czym innym grupa odtwarzająca nie Niemców, ale konkretną ich jednostkę. Świetnie zdaje sobie sprawę, że bez ludzi ubranych w „złe” mundury ci w „dobrych” mundurach nie mieli by, z kim walczyć. Ale tak jak już pisałem wcześniej niech to się dzieje tylko na polu ogrodzonym taśmą, a nie wieczorami w różnych miastach i miejscowościach, jak to ktoś napisał „paradując po knajpach”. Proszę mi odpowiedzieć, jeżeli zna Pan cele, jakie stawia przed sobą grupa rekonstrukcyjna „niemiecka”? Jakie stawiają sobie polskie grupy łatwo mi się domyślić: propagowanie tradycji oręża polskiego, przybliżanie ich szerokim rzeszom widzów, opieka nad miejscami pamięci narodowej, działalność na zasadzie stowarzyszenia barwy i broni, propagowanie wychowania w patriotycznym duchu itp. Przyjemnie mi się ogląda inscenizacje, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że czasami, podkreślam czasami, osoby ubrane w niemieckie mundury zatracają poczucie co jest rzeczywistością i gdzie kończy się inscenizacja a zaczyna brak dobrego smaku. W tym miejscu przepraszam wszystkich „normalnych Niemców”. Zdaję sobie sprawę, że wszyscy rekonstruktorzy topią nie małe pieniądze w swoim hobby i chylę przed nimi czoło.
Jeszcze dwa słowa tytułem wyjaśnienia, na miejsce gdzie stały czołg i transportery wszedłem od tyły jak i kilku innych podobnych mi ciekawskich. Co do miotacza samoróbki, zdania nie zmienię, bo nie został on wyprodukowany do tego celu, lecz zmajstrowany przez amatora. Pisząc o braku wyobraźni, chciałbym zaznaczyć, że o bezpieczeństwie nie wie więcej nikt od kogoś kto kierował na poligonie spieszonym plutonem czy kompanią, gdzie w ruch idzie ostra amunicja nie tylko 7,62 mm ale i rgppanc i BWP wali i o postrzał nie trudno. To co napisałem to nie prawienie mądrości, w celu rozbicia ruchu rekonstrukcyjnego, jedynie mam nadzieję, że przyczynek do większej profesjonalizacji. Tym, co różni ludzi mądrych od głupich jest to, że potrafią oni wyciągać wnioski z własnych błędów, a jeszcze lepiej, jeśli można uczyć się na cudzych błędach. Więc na koniec, mam nadzieję, że to co napisałem trafi do „gorących” głów i zostanie przeanalizowane na chłodno. Oby nigdy nie doszło do tragedii na inscenizacji.

Pozdrawiam wszystkich

[ober_schutze]

Ja sie tak tylko wtrące, ale dlaczego umieszcza Pan oddziały amerykanskie obok polskich to jeszcze rozumiem (mimo tego co amerykanie potrafili nawyczyniac, nie raz nie lepiej niz niemcy) ale umieszczenie tam jednostek rosyjskich i mówienie o chlubnej historii oddziałów jest dla mnie głęboko niezrozumiałe, szczególnie z ust człowieka który mówi że bliskie są mu ideały oficerskie II RP, bo dla oficera II RP i praktycznie każdego żołnierza tego okresu armia czerwona byla taką samą zarazą jak wehrmacht czy później waffen-ss i w swojej brutalnosci potrafiła przeskoczyc niechlubną poprzeczkę jaką ww oddziały ustanowiły.

pozdrawiam ; )

[rezerwista]

zgadza się, rozpędziłem się, wojska rosyjskie pomimo, że nasi sojusznicy niejedno zło nam przyniosły. To tak z rozpędu, wycofuję się z Rosjan jako dobrych" i dorzucam ich do złych", ale i tak moje subiektywne zdanie jest takie , że rekonstruktorzy w rosyjskich mundurach podczas inscenizacji są bardziej rubaszni niż starszni i mniej przejmują się rolą" a bardziej bawią się.

[acer]

Nie robi się żaden bigos tylko po prostu znów wracamy do punktu wyjścia. Jednych nigdy, jednych nie zawsze, innych zawsze będzie raził mundur SS, WH, NKWD, Armii Czerwonej bez względu, czy ktoś używa go w miejscu i czasie rekonstrukcji odpowiedzialnie czy niodpowiedzialnie przy byle okazji.

Zresztą wczoraj wypowiadał się znany historyk Andrzej K. Kunert i sam stwierdził, że rekonstrukcja to świetna idea żywej i nowoczesnej historii, ale powoli dochodzimy do bariery co i gdzie można pokazać.

Miałem nawet wrażenie po tym co mówił, że jest doskonale obeznany ze środowiskiem i jest użytkownikiem forum odkrywcy.

[ObronaCywilna]

Widzę że zazdrośc i nienawiśc swoje robią i ulubione zajęcie większości społeczeństwa poszło w ruch czyli obgadywanie, obsmarowywanie itd. Taplac w błocie nie lubie dlatego jedynie uklęknę nad kałużą i powiem co myślę.
Jako dowódca sekcji SOWIECKIEJ musze jednak parę teorii rezerwisty sprostowac. Co do miotacza, to żeby eksplodował to butla musiała by dostac nagłej zmiany ciśnienia poprzez przestrzelenie lub wrzucenie do pieca martenowskiego. A zasada jego działania(miotacza nie pieca) nie różni się od kuchenki turystycznej, gazowej w domu, palnika do papy czy instalacji samochodowej, czego miliony sztuk mamy wokół siebie i działają z powodzeniem. Ewentualne wybuchy są w wypadku nagromadzenia się gazu w zamkniętym pomieszczeniu i jakimkolwiek zainicjowaniu wybuchu ( np. zapałka). Pozatym robią to osoby, które są w tej kwestii specjlistami, więc sprzęt jest dobrze zrobiony i niezawodny. Ale można miec obiekcje jak się spało w podstawówce.
Co do imprezy poinscenizacyjnej ominęło Cię kilka faktów. Grupa SS i sowiecka ( nie jesteśmy grupą rosyjską, gdyż dywizja której historie badamy oraz zajmujemy sie rekonstrukcją jej zołnierzy powstała w Taszkiencie z Uzbeków, Kirgizów,Kazachów i grupki innych nacji, również Rosjan, proponował bym więc wrócic do podręczników, bo jedyna rosyjska armia była wtedy po stronie niemieckiej i nazywała się ROA, RONA , Gwardia ROA itd) zostały po inscenizacji zaproszone przez organizatorów na bankiecik do miejsca oddalonego od inscenizacji o kilkadziesiąt metrów. Z przyczyn technicznych musieliśmy zostac na miejscu by dopilnowac sprzętu i do oddalonej szkoły udały się tylko samochody ze sprzętem ciężkim, by zostawic go na parkingu. Reszta grupy podążyła na IMPREZE ZAMKNIĘTĄ. Nieprawdą jest że tylko my byliśmy w mundurach, chociażby organizatorzy byli w mundurach polskich. Wszyscy się świetnie bawili i rozumieli, nikt do nas nie miał pretensji, a przynajmniej nie była zwrócona nam uwaga. Różnica między nami polega na tym, że dla mnie mundur historyczny jest kostiumem, w grupie naszej mamy sekcje niemiecką, sowiecką i polską i wiele osób zmienia mundur z niemieckiego na polski czy sowiecki w zależności od potrzeby. My się nie zamykmy na jedną stronę, robimy kilka i robimy je w miare profesjonalnie,a jakieś aluzje do bycia dumnym z noszenia tego lub innego munduru proszę zachowac dla siebie. Dumna jest ze swoich własnych dokonań a nie z tego co się zakłada. Chyba że to jedyne z czego niektórzy mogą byc dumni i oceniają innych po sobie. Mimo że nosimy różne mundury w których wcielamy się w żołnierzy francuskich, walońskich, niemieckich, rosyjskich, polskich, uzbeckich, kirgizskich, kazachskich, kozackich i innych to i tak pozostajemy Polakami, tylko nam nie trzeba się z tym afiszowac,tak jak Tobie z wojskowymi ideałami II RP. Pochodzę z rodziny wojskowej, dziadek przed wojną był zawodowym w 23 pułku Ułanów Grodzieńskich ( Wodku piju, samy gławnyj, dwatcat trieti prawoslawnyj!) a mimo to nie wcielam się w rolę ułana, bo naprawdę nie musze sobie niczego udowadniac( z całym szacunkiem dla kolegów Ułanów bo robią świetną robotę, mimo wielu nieprzychylnych również im opini.).

Pozdrawiam serdecznie
Marcin Flisikowski

[Alexxg]

Niestety tak jest, że jeśli nie pokazuje się zła w jego czystej postaci, to ta jego wersja soft" może być dla kogoś pociągająca". Można pokazywać w formie iedosłownej", czyli przez komentarz lektora. Sprowadzenie Sowietów do miłych dości z harmoszką, tuszonką i samogonem, a Niemców do równie miłych gości z super sprzętem i ładnymi mundurami to naprawdę spłycanie zagadnienia. Stąd trzeba bardzo uważać, żeby nie strywializować zła, choćby przez paradowanie w mundurach wśród widowni. To musi być oddzielone: to kim jesteśmy od tego, kogo przedstawiamy. Nie ma rady...

I jeszcze jedno: jednak z postu Rezerwisty wynikać by mogło, że w mundurze polskim wszystko wolno". Znam z opowiadań życie polskiego oficera II RP. Wtedy młody porucznik wiedział, że cywilbanda" pijanego nie może go widzieć. Jak się jeden z drugim zachował nieodpowiednio, to miał służbę koszarową poza kolejnością i inne sankcje. A tu nie raz i nie dwa można zobaczyć ludzi w mundurach, pijanych w sztok... Dla mnie znamienne było, jak mój wujek - weteran 2PPLeg przyjechał z Anglii i kiedyś na Rynku w Krakowie zobaczył pijanego, zataczającego się pułkownika wojsk spadochronowych LWP. Staruszkowi łzy w oczach stanęły... Niestety dla niektorych kolegów fantazja ułańska" to picie w siodle, zabawy w jeżdżenie na krzesłach, czy wyprowadzanie konia na piętro Hotelu Bristol... Ale nie wszystko co wolno było Wieniawie, było wolno każdemu to raz... a większość z tych imprez była zamknięta dla oczu postronnych - to dwa.

[Hildebrand]

Jeszcze pozwolę sobie na krótkie dwa przemyślenia:
Moim zdaniem nie powinno się NIGDY odtwarzać scen masowej egzekucji itp. ponieważ proszę sobie przypomnieć ile emocji wywołuje obejrzenie takiej sceny na ekranie, a co do dopiero przed nosem , na ulicy swojego miasta! Na prawdę wystarczy speaker, który zaznajomi zebranych z faktami historycznymi- nie potrzeba ludzi szokować w ten sposób- to rekonstrukcja, a nie horror w stylu Gore" i to kategorii B...
Ktoś znów wrócił do sprawy czołgu- otóż ten ładunek odpaliła sama załoga czołgu, ze środka mając świadomość tego, jaka będzie eksplozja, z resztą ostatnio w programie TV na ten temat sami przyznali, że to ich wina...
Co do miotacza- zgadzam się , powinnien być na niego w takim razie atest. Trzeba koledze podesłać adres spółdzielni robiącej atesty miotaczy i po krzyku. Pan wybaczy Panie Okejos, ale uwagi o bezpieczeństwie z pańskich ust to zakrawa na hipokryzję. Sam Pan uskuteczniał domorobne wybuchy na poligonie w Toruniu np., prawda?

[bolas]

Ja tak z ciekawości, bo chyba nie do końca zrozumiałem. Jak to możliwe, że skompletowanie munduru niemieckiego ma być dwukrotnie droższe od polskiego ? To chyba jakiś żart, albo porównanie do skompletowania KBW, aluminowego mausera i pary kaloszy. Obawiam się, że perfekcyjnie odtworzona sylwetka żołnierza polskiego będzie sporo droższa od niemieckiej - choćby z błachego powodu niedostępności odpowiedniej jakości replik. Ale to tak na marginesie - nie chciałbym odbiegać od tematu.

[Hildebrand]

Panie bolas już spieszę z informacją: komplet sukienny:750 zł, buty, czy jak pan woli kalosze 95-150( demobil ddr), podkute repliki trzewików 350 zł, pas z klamra główną 160 zł szelki 100-150 zł, hełm z wkładką i podpięciem minimum 350 zł , jeśli ma być zgodny z oryginałem , a nie skorupa z fasunkiem od polskiej 56-tki. ładownice mauser za komplet- 220-250 zł, mp 40- 150 zł , sturmgewehr 250 zł, chlebak z wyposażeniem- ok.200-250 zł, koszula podmundurowa 65 zł, skarpety 35 z bielizna komplet 35 zł czapka z obszyciami 100-150 zł, furażerka z obszyciami 70-80 zł.saperka z pokrowcem 150 zł minimum, ale skłaniałbym sie w stronę 200 raczej za dobra replikę. sturmgepack- 200-220 zł zeltbahn-wehrmacht, ok.200 zł, Waffen SS- 500-600zł.bagnet z żabką - 200-300 zł,panterka waffen ss (mówię o najlepszych standardach) 500-600 zł, pokrowiec na hełm 150-200 zł, czapka maskująca 100-150 zł,replika broni, odlew alu( raczej niezbyt opcja, ale Pan raczył zauważyć, że można) to bedzie gdzieś z 300 zł?
Porządny odlew z paskiem- 550 zł, replika ruchoma 1600 zł (Marushin , Tanaka), replika mp 40 (ruchome części, suchy strzał) ok. 1900-2000 zł, sturmgewehr- odlew 400zł pi razy drzwi" , replika ruchoma 4500 zł... Nie wyliczam tu oporządzenia i munduru zimowego nawet....
Pan raczy zrachować sobie i porównać...

Pozdrawiam.

[bolas]

Panie Hildebrand, nieco się orientuje w cenach niemieckich rzeczy i dlatego mnie to zdziwiło że dobra postać niemiecka jest dwukrotnie droższa od polskiej. Nie ma sensu się licytować cenami, ale chciałbym zwrócić uwagę że rekonstruktor iemiecki" ma do dyspozycji niezliczoną ilość producentów kopii oporządzenia i umundurowania. Dzięki temu może dowolnie dobierać elementy wedle własnych oczekiwań i portfela. To fundamentalna różnica, bo rekonstruktor polski" staje przed dramatycznie mały wyborem - faktycznie ma do wyboru tylko jedną firmę która obecnie non stop szyje. Inne albo nie szyją, albo stwarzaą problemy zbędne. Także chcąc zrekontruować coś wiernie rekonstruktor polski staje przed poważnymi wyzwaniami, jak choćby:

1. Dokładne dowiedzenie się jak wyglądał oryginał. W wypadku iemieckim" sprawa jest jasna - jest masa publikacji, jeszcze wiecej oryginałów, niezliczone aukcje, opracowania w sieci. W wypadku polskich rzeczy praktycznie nie ma opracowań, jakość oferowanych kopii jest pod znakiem zapytania. Założę się że 90% rekonstruktorów WP przy zakupie nie ma zielonego pojęcia czy dany towar jest zgodny z oryginałem, bo do tych dotrzeć jest stosunkowo cieżko. Zwykle pewno kupuje się na wiarę i uznaje że skoro coś jest drogie to na pewno jest dobre. A to niestety tak nie jest. rekonstruktor niemiecki wchodzi na ebay i wybiera w 200 róznych oferentach, polski albo kupuje ogolnodostepny towar niekoniecznie zgodny z oryginałem, albo kombinuje samemu jak coś uszyć.

2. W momencie gdy uda mu się już coś opracować" szuka się wytwórcy. Wiadomo co się dzieje z ceną, gdy przykładowo przychodzi się do rymarza/krawca/szewca i proponuje mu uszycie na miarę danego przedmiotu pilnując przy tym wręcz pedantycznie każdego milimetra pod względem zgodności z oryginałem. Wspominaliśmy o kaloszach" - dla przykładu rozglądałem się ostatnio za wysokimi butami do sylwetki podchorążego rezerwy piechoty WP 1939. Ceny butów szytych na miarę oscylują od około 900 zł i zamykają się u najbardziej renomowanych producentów, których jakość finalna nie odbiega od oryginału, gdzies na poziomie 1600 zł. 1600 zł za same buty. Czemu tak drogo ? Bo szyje się jedną parę na specjalne zamówienie. Niemcy" wchodzą do specjalistycznej hurtowni która od 20 lat robi takie buty w wersji Wehrmachtu i po załpaceniu 500 zł sprawa jest zamknięta. Czy widać pewną różnicę ? Oczywiście można kupić na allegro jakieś coś podobnego za 50 zł i się oszukiwać że są dobre, ale chyba nie o to chodzi.

Przykładem niech będzie jakaś najrostsza sylwetka, nie wiem powiedzmy celowniczy broni maszynowej na poziomie drużyny. Niemiecki celowniczy wchodzi na ebay (czy jakąkolwiek stronę których jest w sieci milion) i w 10 minut może kupić wszystko, od pasa do MG-34, poprzez niezbędnik, pokrowiec, zapasowe klucze, pojemniki na lufy itp. W razie niewiadomej ma do dyspozycji paromilionową zapewne rzeszę miłośników historii oręża niemieckiego i tysiące for dyskusyjnych w sieci.

A przed jakim wyborem staje polski ? Większość ze zdziwiniem otwiera usta na hasło iezbędnik do rkm wz.28" - to było coś takiego ? A jak to wyglądało ? Używano też innych ? Jak to? Pokrowiec na rkm wz.28 ? Łooo matko. Kto ma oryginał, jak go zwymiarować ? Oczywiście ci którym zależy na dobrym odzworowaniu sylwetek które robią, radzą sobie bez problemu z takimi sprawami, ale to podstawowy problem w rekonstrukcji polskiego zołnierza: brak źródeł i trudność w skompletowaniu sprzętu dobrej jakości. A takich detali do dopieszczenia są nieskończone niemal ilości. Nie jest problemem wydanie powiedzmy 800 zł na kopię płaszcza u znanego producenta. Gorzej jak się okazuje, że przy porównaniu z oryginałem różnica jest tak dramatyczna że prędzej daje się Fiata 126p upodobnić do tankietki TKS.

Owszem bez problemu można kupić ramkę do łopatki, kalesony, czy hełm, albo tornister. Ale jak obaj zapewne się orientujemy perfekcyjnie odtworzona sylwetka żołnierza to nie tylko gacie, pas i ładownice. Diabeł, który zbliża nas możliwie blisko pierwowzoru sprzed blisko 70 lat, tkwi właśnie w takich detalach ...

Przepraszam, za małe odejście od głównego wątku granic rekonstrukcji. W wypadku zainteresowania dalszą dyskusją prosiłbym moderatora o odcięcie tej częsci w nowy wątek.

[Hildebrand]

Tak ja również- stworzyliśmy off topic. Rozumiem pańskie argumenty, zdaję sobie z nich sprawę, ponieważ staram się interesować rekonstrukcją szerzej.Wszystko co Pan pisze powyżej to prawda-to również kupa zachodu i wydatki- być może równoważne zatem. Nie polecam bezkrytycznie patrzeć na oferty z e-baya, ponieważ niestety, ale gros tego co tam się pojawia to chłam zwykły.... A 200 dostawców sprzętu niemieckiego ( nie znam tylu, nie jest to jednak istotne), nadal nie sprawia, że repliki w istocie godne uwagi stają się przez to tańsze.Dla mnie miliony szytych maszynowo żabek z błyszczącej cienkiej skóry nie są wyznacznikiem jakiegokolwiek rekonstruktorstwa....

Pozdrawiam

[Hildebrand]

Jak to mawiać zwykł mój Dziadek- Wódka nie plami honoru i munduru". Wszystko jest dla ludzi, trzeba z umiarem. Bardzo podoba mi się pański ostatni post Panie Rezerwisto. Pozostaje przyklasnąć tylko.
Pozdrawiam.

[jc1234]

Powtórzę po kimś : dobrze jest posłuchać mądrego.
Skupcie się Panowie na tym co próbuje Nam przekazać ktoś mądry i przestańcie sie obrażać. Moja rola w Poznaniu była nie co inna ( zbudowalismy Punkt Werbunkowy do Wojska Wielkopolskiego) i na polu nie biegałem ale zgadzam się absolutnie Z Rezerwistą .Z tego co wiem nikt z organizatorem nie uzgadniał tego motywu". Co za tym idzie ? Nalezy zaostrzyć warunki udziału w imprezie. Pełna weryfikacja ubioru i wyposażenia. A co jak nastepnym razem ktoś wniesie samoróbkę granatu ? Może butelki z benzyną ?
Pomysłowość niektórych Kolegów nie zna granic.
Standartem powinno się stać że po głownej inscenizacji pozostajemy chwilę na placu" i idziemy sie przebrać. My ( czyli Niemcy) jak to słusznie zauwazył Rezerwista zawsze powinniśmy być łem" i wypełnieniem" dla strony polskiej. Bo ( mam taka nadzieję) każdy z nas zakłada te repliki niemieckich mundurów i bierze udział w rekonstrukcji tylko po to aby pomóć uczcić tych którzy bronili naszego kraju przed tymi którzy nosili oryginały.
Jacek

[jc1234]

Pisząc o motywie " miałem na myśli miotacz płomieni.
Jacek