Mundury do rekonstrukcji (paskudne szwajcary)

[KsięstwoCieszyńskie]

Witam serdecznie!
Trapi mnie od pewnego czasu pewne zagadnienie. W rekonstrukcji jestem od niedawna, tak jak i na Odkrywcy. Zastanawia mnie, jak podałem w tytule wątku kwestia mundurów do rekonstrukcji. Wiem że temat ten został już oklepany", że zostało tu napisane wszystko, ale jak wspomniałem na Odkrywcy jestem od niedawna i zapewne poświeciłbym wieczność na szukanie wszytskich postów na ten temat. Wiem, że ze szwajcara nie da się zrobić niemca", bo kolor paskudny, bo krój inny, bo guziki itd. itp i wogóle, jak kiedyś przeczytałem z g... bata nie ukręcisz. Ale zastanawia mnie jedno. Zwiedzając stronę germanmilitaria.com a dokładnie stronę z mundurami niemieckimi widzę że jest kilka krojów i kolorów bluz wz. 36, oczywiście nie biorę pod uwagę mundurów galowych, oficerskich, DAK, maskujących, Allgemeine etc. Chodzi mi o bluzę zwykłego żołnierza piechoty. Tak więc czy można faktycznie stwierdzić stanowczo i bezapelacyjnie, że nie da się zrobić niemieckiej bluzy ze szwajcarskiej po zabiegach takich jak (znalazłem takie oto opinie): po przefarbowaniu na feldgrau, po obszyciu kołnierza ciemnozielonym materiałem, (nie wspominam o guzikach, bo to oczywiste) itp. ? Przyznam, że miałem w ręku fragment orginalnej bluzy i przyznam, że różnica między materiałem orginalnej bluzy, a materiałem szwajcara była prawie nie widoczna. W dodatku patrząc na stronę z niemieckimi mundurami na germanmilitaria.com zastanawiam się czy te wszystkie batalie na forach o rację zastosowania szwajcarów do rekonstrukcji czy też jej brak, mają sens? I jeszcze jedno. Prawdą jest, że zdjęcia nie zawsze oddają prawdziwy obraz" kolorów. Ale na tejże stronie widać różnicę kolorów. Kolejna rzecz, dla mnie nieco kuriozalna. Jak niektórzy są w stanie dostrzec pewne rzeczy na zdjęciach, np. ze zlotów i imprez (chodzi o to np. że kotś tam ma napewno kopie ładownic, że to jest napewno czeski plecak, że to napewno pas Bundeswehry, że to napewno czeskie szelki, że to napewno wz. 43 a nie 42 etc, etc, można wypisywać w nieskończoność). Nie biorę tu teraz pod uwagę rzeczy naprawdę rażących (wide ekonstrukcyjne dziwadła"). Nie wątpie tu w wiedzę i znajomość tematu pewnych osób, jednakże czy niemam tu chociaż odrobiny racji? W tym miejscu przepraszam pewnych forumowiczów, jeśli kogoś uraziłem (zainteresowani więdzą o co chodzi). Nie chcę także, by wyszło na to, że bronię tu kogoś, piszę w czyimś interesie etc. Chodzi poprostu o wyjaśnienie kwestii i o konstruktywne uwagi, ciekawe rady i opinie znawców tematu i ekspertów w dziedzinie. Liczę na dojrzałą dyskusję. Mam nadzieję, że nie przerodzi się to w zwykłe bicie piany i wyśmiewanie pewnych sytuacji (w tym miejscu także zainteresowani wiedzą o co chodzi). Z góry dziękuje za, jak już wspomniałem, konstruktywne uwagi, uzasadnione opinie i ciekawe rady.
Link do wspominanej strony: http://www.germanmilitaria.com/Galleries/Uniforms.html

[KsięstwoCieszyńskie]

PS. Przepraszam za ewentualne błędy językowe ;).

[KsięstwoCieszyńskie]

Aha i jeszcze jedno. Do moderatora. Umieściłem na Główne", gdyż uważam, że jest to naprawdę ważny temat, który bardzo głęboko tkwi w problematyce nie tylko strikte rekonstrukcji.

[Dave1976]

Witam

Panie Kolego konstruktywnej dyskusji chyba nie będzie. Temat już sie przewijał na forum kilka razy. Sam go śledziłem i w rezultacie zakupilem mundur od STURMA. Jeżeli chcesz poczytać o ewentulanej przeróbce to podaje link do wątku a tam znajdziesz dalsze odniesienia.

http://www.odkrywca-online.com/szwajcar-jak-przerobic-,394487.html#394487

Moja prywatna opinia jest taka że nie warto inwestować pieniędzy w przeróbkę tylko założyć skarbonkę i zbierać do niej wytrwale kasę na coś lepszego - wiem to z doswiadczenia.

Pozdrawiam Dave

[meleskul]

Zgadzam się z przedmówcą.

Natomiast chętnie odniosę się do wątpliwości Kolegi Księstwo Cieszyńskie, co do tego, czy rzeczywiście można bezbłędnie rozpoznać pochodzenie elementu (oryginał, kopia, demobil zastępczy, zbliżony" przerabiany" itd.)

Można. Wsród zaawansowanych rekonstruktorów nie jest to zadne mądraliństwo czy popisywanie się i wciskanie kitu.

Ilosć oryginalnych wzorówjest ograniczona, ślady upływu czasu - charakterystyczne.

Z kolei jeśli idzie o źródła pochodzenia replik, to w naszym w sumie hermetycznym światku wszystkie pojawiajace się nowości są obgadane i wirtualnie obmacane" na długo przed pojawieniem się w ealu". Każdy rekonstruktor przed dokonaniem jakiegoś zakupu długo porównuje oferty, waha sie, konsultuje z innymi. W rezultacie zna spektrum rynku na pamieć i na ślepo. Stąd np. doświadczony polak" na pirwszy rzut oka odróżni lanciera" od hero" (wiem, że piszę banały, ale Kolega Księs. Ciesz. ma wątpliwości)
szelki kawaleryjskie francuzy" od eplik.com" itd, itd, choć dla postronnego lub mniej pogrążonego" w naszej manii człowieka może sie to zdać nawiedzonym bełkotem.

Co więcej, jeśli przypadkiem na jakiejś imprezie u kogoś w wyposażeniu pojawi się jakiś nowy produkt, np. self made, to najczęściej czujny ogół zaraz taki fant namierza i wypytuje...

[losiu2]

Mimo występowania po drugiej stronie barykady, pozwolę sobie zabrać głos.

Rekonstrukcja jest hobby które wymaga ciągłego dążenia do doskonałości. mamy na celu ukazać konkretne formacje, jednostki itp, uważam że mamy obowiązek robić to najlepiej jak umiemy. To nie jest zabawa w wojsko, tylko żmudne długotrwałe kompletowanie sprzętu, szkolenie się wg ówczesnych regulaminów i później prezentowanie tego publiczności (choć nie jest to celem samym w sobie).

Sprzęt powinien być jak najlepiej odpowiadający oryginałowi - powinien być najlepszy z dostępnych. Dlatego kiedyś WP zaczynało z KBW (i dalej używa), dlatego WH zaczynało ze szwajcarami i szwedami, bo inne były albo niedostępne na naszym rynku, albo wogóle nikt ich nie robił. Jednak ZAWSZE należało te mundury przerabiać w celu uzyskania maksymalnego podobieństwa do oryginałów.
Chyba nie narzeka się ot tak po prostu na użycie szwajcara, tylko na użycie praktycznie nieprzerobionych szwajcarów. Wiem że niektórzy potrafią tak przerobić te bluzy, że najbardziej koszerni rekonstruktorzy się na to nabierają. Dla mnie liczy się efekt, a nie droga jaką go osiągnięto. Tylko jak kolega wspomniał, koszt przeróbki duży, a dostepne są niedrobie, a akceptowalne przez wszystkich repliki.

Jednak w przypadku używania wzorów wyposażenia z innego okresu - tu jestem przeciwny jakimkolwiek niezgodnościom (oczywiscie w przypadku dostępności konkretnych elementów i replik - np przerobione ładownice misinowskie w WP, czy ODPOWIEDNIE chlebaki DDR w WH przechodzą). Dla mnie użycie źle obszytych bluz, hełmów złego wzoru itp to cytując Wielebnego - zwykłe reko-koko nie mające nic wspólnego z prawdziwą rekonstrukcją.

Niestety to jest drogie hobby, może to okrutne ale jak kogoś nie stać na sprzęt to niech zajmie się czymś innym... (ja też nie mam kasy na wszystkie projekty jakie bym chciał zacząć, dlatego się za nie nie zabieram.)

[Hindus]

Witam!
Przede wszystkim godne uznania jest, że Kolega Księstwo Cieszyńskie stara się pogłębiać swoją wiedzę na temat interesującego go okresu i krytycznie podchodzi do informacji jakie gromadzi. W związku z tym mała uwaga do zamieszczonej przez niego strony. Germanmilitaria.com to strona antykwaryczna – oczywiście bardzo dobrze przygotowana i bogato ilustrowana, ale nie wyczerpuje w żadnym wypadku tematu, bo ogranicza się wyłącznie do przedmiotów, które są aktualnie na niej do nabycia (o ile mnie pamięć nie myli nie ma na niej na przykład ani jednego zdjęcia typowych trzewików Wehrmachtu, są tylko górskie).
Należy brać pod uwagę fakt, że statystycznie co czwarty żołnierz Wehrmachtu (a nie tylko oficerowie i starsi podoficerowie) szył sobie mundur na zamówienie u prywatnych krawców (którzy zaopatrywani byli przez Urząd Uzbrojenia Armii w specjalne podręczniki dotyczące szycia mundurów wg standardów armijnych). Skutkowało to z jednej strony lepszym wykonaniem oraz dopasowanie munduru do potrzeb użytkownika, jak również różniącymi się między sobą odcieniami wykorzystanego do jego produkcji materiału. Po za tym na kolor zachowanych do tej pory oryginalnych mundurów, wpływ miały również warunki ich przechowywania. Ale pewne generalne wrażenie można sobie na ich podstawie wyrobić i na pewno „..różnica między materiałem oryginalnej bluzy, a materiałem szwajcara…” jest zdecydowanie widoczna.
Powtarając za Moleskul’em, że „…doświadczony rekonstruktor od razu rozpozna pochodzenie określonego elementu umundurowania i ekwipunku…”, bo jest to oczywiste – a wynika z prozaicznych przyczyn. Jeżeli odpowiednio długo „siedzi się” w tym temacie, to samemu przechodziło się przez poszczególne etapy rozwoju odtwarzanej przez siebie postaci (zszywało ładownice do Mosina, żeby zrobić trzykomorowe i barwiło na czarno, szyło bluzy maskujące ze szwajcarski celt, biegało w DDR-owskich saperkach, etc.). I dlatego w większości wypadków krytyka (przyznaję, że niekiedy bardzo dosadna) jaka pojawia się po imprezach rekonstrukcyjnych wynika nie z chęci „czepania się”, ale wskazania takich rozwiązań, które pozwalają „na skróty” dojść do najlepszych rezultatów, bez konieczności ponoszenia dodatkowych kosztów. Dlatego przyłączam się do zdania Dave1976 - „…nie warto inwestować pieniędzy w przeróbkę tylko założyć skarbonkę i zbierać do niej wytrwale kasę na coś lepszego…”, bo i tak za rok sam dojdziesz do przekonania, że nawet najlepiej przerobiony szwajcar jest gorszy od replik produkowanych przez np. STURM.

Pozdrawiam
Hindus

[KsięstwoCieszyńskie]

Dziękuje Kolegom za opinie. Cieszy mnie, że jest to dyskusja a nie jak w niektórych wątkach bicie piany. I tu muszę stwierdzić że dla mnie jest ona konstruktywna, mimo wątpliwości Kolegi Dave`a, ale rozumiem to (dziękuje za link :) ). W tym miejscu mam jeszcze jedną kwestię. Zdaje sobię doskonale sprawę z problemu szwajcarów i już wiecej o to nie będe pytał. Opinie kolegów rozwiały moje wątpliwości. Chodzi mi mianowicie o to, jaka firma jest ogólnie uznana w środowisku rekonstruktorskim, jeśli chodzi o jakość mundurów? Pytam, bo zgadzam się z opinią, że lepiej zbierać do skarbonki niż przerabiać, i chcę nabyć dobrą replikę, tylko niewiem właśnie gdzie. Tym bardziej, że słyszałem opinie, że taka a taka firma jest niezbyt, a inna dobra lub gorsza i na odwrót. Nie wiem komu i w co wierzyć. Prosze o pomoc.
Jeszcze raz dziękuję za dotychczasowe posty i z góry dziękuje za następne.
Pozdrawiam
Tomek

[ober_schutze]

Ja powiem tak. Kumpel kiedyś miał szwajcara. Była to kurtka wczesniejszego modelu, przeszywana jak sie tylko dało, farbowana, z obszytym kołnierzem i innymi cudami, nawet haki miała i rozpinane mankiety ha. Tylko że jak ten kolega zobaczyl, pomacał i przyłozył obok Sturma którego wtedy kupowałem to załamał ręce i po pewnym czasie pogonił to coś i kupił kopie. Zdajmy sobie sprawę z jednej rzeczy - szwajcar jest zbyt odległy krojem i detalami od WH, szwed jest bliżej a i tak nie daje pełnego efektu i od razu widać że to szwajcar a to szwed. Koszt wszystkich zabiegów żeby taka kurtke przerobic, pofarbowac, podłubac itp itd to ok 200-250 zł, więc to się diabelnie nie opłaca.

Jeśli o repliki chodzi: Jest kilka firm.

Frankowski
Hero
Sturm
yanik3
Lost Battalions
Militaria 1944

Co kupisz zależy od zasobności portfela, generalnie ja wiem że yanik3 mimo poprawy jakości to wciąż zupełnie nie to. Frankowski jest droższy od Sturma ale wykonanie, wykonczenie i detale ma PASKUDNE. Hero potrafi uszyć bardzo ladnie ale czeka się długo i trzeba ich pilnować, warto też mieć kogoś kto tam zajzy i przycisnie ich do roboty. Standardem w polskiej rekonstrukcji jest Sturm, kurtki te nie są idealne ale są bardzo dobre, do tego łatwodostępne i powiem wprost - tanie. Bo za 420-450 zł dostajemy w pełni obszytą replikę munduru (a jak sie dobrze zakręcimy to i z hakami) którego jakość jest wystarczająca i zadowoli praktycznie każdego. Mój sturm po półtora roku nadal wygląda i sprawuje sie rewelacyjnie, wymieniłem tylko guziki bo byly tandetne ale w nowej partii są juz ladne (na dniach odebrałem m43 to mam jako takie rozeznanie).

Jakosci sukiennych produktów Militaria 1944 nie znam, więc się nie wypowiem ale ceny są spore. Jeszcze wyższe są na Lost Battalions - tam M36 kosztuje ok 850-900 zł + wysyłka, natomiast jest to idealna i perfekcyjna replika pod każdym względem, w której nawet proces technologiczny skopiowano w pełni, jeżeli kogoś stać i chce mieć ideał a nie bardzo dobrą replike to polecam, ja póki co zostane przy Sturmie ; )


Co do wyłapywania nowosci i samoróbek na imprezach - meleskul ma racje, chociazby moje szele parciane na pikniku w Krakowie budziły zainteresowanie i pytania kilku osób.

[Dave1976]

Kolego Księtwo Cieszyńskie - moja obawa o konstruktywną dyskusję wynikała z tego powodu, że obawiałem się, pojawienia się osóby, które będą starały sie w sposób niekulturalny udowadniać Ci swoje racje. Na szczęście moje obawy się nie potwierdziły. Co do munduru to popieram Kolegę ober_schutze, że wybór firmy STURM jest odpowiedni bo zachowuje zdrowe proporcje cenowe i jakościowe. Popieram także słowa Kolegi Hindusa, że każdy prędzej czy później (w zależności od spraw finansowych)chce poprawiać swój wygląd.
Na koniec jeszcze moje osobiste przemyślenie:
Na szwajcarach kończą zazwyczaj Ci dla których rekonstrukcja jest tylko chwilowym kaprysem - oni nie widzą sensu w dalsze inwestowanie w to hobby.

Pozdrawiam Dave

[KsięstwoCieszyńskie]

Dziękuje Kolegom za opinie. Szczerze wezmę to pod uwagę i skorzystam z rad. Jeszcze raz dziękuje za opinie i rady, a także za normalną i dojrzałą dyskusję, czego sobie i innym życzę na przyszłość.

Pozdrawiam,
Tomek - Schutze aus GD.

PS. Tak na luzie, apropo szelek ;) dało się całkiem przyzwoicie przerobić skórzane czeskie ;).

[ober_schutze]

Skórzane szelki czeskie to akurat niezły pół-produkt, wkładajac weń część oryginalnych/replik okuć i pracy można osiągnąć niezły efekt, to jeden z tych elementów który do przeróbki się nadaje, tak samo jak łopatka LWP (zbijajac pierscien i wymieniajac trzonek mozna miec całkiem fajna łopatke) Nie są to ideały ale są jak najbardziej do przyjęcia.

[Hindus]

I nie zapominając o czeskich pasach głównych, które bardzo ładnie (ze względu na jakość wykorzystanej do ich produkcji skóry) dają się przekonwertować na niemieckie pasy z późnego okresu wojny! Właśnie jestem na etapie takiej adaptacji :)

Kolego Księstwo Śląsk Cieszyński jak już napisałem w wątku poświęconym imprezie, w której brałeś udział ze swoimi kolegami – jeżeli chcesz pomocy merytorycznej chętnie nią służę – mój mail jest pod nikiem.

Pozdrawiam
Hindus

[Alexxg]

Jeśli chodzi o szwajcary, to przy obecnej dostępności przyzwoitych replik z Azji, cała zabawa w konwersję szwajcara się nie opłaca. Są takie oferty na serwisie e-bay, gdzie za 130 USD można kupić przywoita kopię (bluza + spodnie), którą dobra krawcowa może doprowadzić do stanu używalności. 357 złotych polskich... za tyle dostaniesz może kompletnie przeszytego i przefarbowanego szwajcara + guziki wykopki, a do spodni (tu szwedy są OK) będziesz musiał dołożyć. Ja osobiście mam Sturma, ale bluzę DAK-LW już azjatycką (przeróbki wymagają mankiety i patka do zapinania kołnierza w stójkę).

[Hindus]

My jako grupa biegamy całkowicie odziani w produkcję dalekowschodnią, przede wszystkim dlatego, że nikt inny nie produkuje mundurów przez nas wykorzystywanych na lepszym poziomie w stosunku do ceny. Lekkiej przeróbki, owszem wymagały, ale i tak jestem zaskoczony ich wysoką jakością.

AlexxG - czekam na fotki Twojej bluzy DAK-LW wiesz gdzie ;)

[acer]

Tak w temacie mundurów szwajcarskich -

odnośnie kolorystyki


Fotografia niemieckiego munduru policyjnego m - 43
- kolor jak w mordę szwajcar :)

[ober_schutze]

Ależ oczywiście, mundury policyjne miały swój specyficzny kolor i krój i to nawet sie ze szwajcarem zgrywa, natomiast mundury wojskowe zarówno WH jak WSS nie maja z nim nic wspolnego ani wczesne ani pozne ; )

[acer]

kolorystyka niemieckich mundurów jest nieprawdopodobna w przeciwieństwie do np. alianckich czy rosyjskich.

Brytyjczycy, Polacy praktycznie jedna barwa, Amerykanie też.

Niemcy - tyle odcieni ilu producentów - od zielonych, przez szarozielone po popielate, brązowo zielone, brązowe i czarne. Do tego niebieskie, szaroniebieskie, zielonkawo niebieskie policyjne.

Pełna gama kolorystyczna :))

[hans85]

szwajacia to nie jest, ale szwecja jak najbardziej...

[FALKE-63]

Miałem kiedyś trzy szwajcarskie bluzy mundurowe i każda była w innym odcieniu. Jedną przerobiłem na niemiecki mundur policyjny, a z drugiej bluzy mundurowej zrobiłem dolne kieszenie /miechowe/. Szwajcar jedynie nadaje się na mundur policyjny ale, nie tak do końca.

pozdr....

[Horst]

Szwajcar to się nadaje do obicia taboretu.

[mietek]

Acer -Brytyjczycy, Polacy praktycznie jedna barwa"

Niestety nie, batteldressy byly od zielonych, po brazowe, w zaleznosci od kraju produkcji, i serii. Roznice sa naprawde duze, ale widoczne dopiero po porownaniu obok siebie roznych mundurow.
No i jak widac nawet w przypadku powojennych, spodnie, jako czesciej i ostrzej uzywane, szybciej zmieniaja kolor w porownaniu z bluza.

[Sonder]

Co do zdjęcia zamieszczonego przez kolegę hans85 to szwedy mają całkiem niezły kolor jak na późne bluzy- M42 M43 ale i tak nie da się z tego zrobić ideału.
A szkoda tylko że kopie bluz M43 produkcji Sturma mają w zasadzie identyczny kolor jak M36 :( a lepiej było by gdyby jednak różnił się kolorem od M36.

Pozdrawiam
Sonder

[Alexxg]

Jest jeden detal, którego za nic nie jesteś w stanie ot tak sobie wyeliminować ze szwajcara: szew przez plecy. Oczywiście zaraz ktoś pokaże zdjęcie żołnierza WH z takim właśnie szwem... Ale skoro rekonstruujemy regułę, to nie produkt jakiegoś krawca ze Schwerin :) A kombinowanie z wykrawaniem pleców z płaszcza to już wogóle nonsens, bo jeśli farba źle złapie, to pieniądze idą się kąpać.
Co do samego koloru mundurów, to widziałem szwajcara w kolorze wypisz wymaluj Steingrau LW. Tylko, że przeszycie tego na Fliegerbluze, czy Waffenrock to znów wydatek, a efekt taki sobie.
Także albo znani producenci" z Niemiec i USA, albo mniej znani producenci z Azji (jak coś to na priva mogę podać nicka gościa, który mi szył bluzę DAK - Hindusie masz foty tam gdzie się umawialiśmy).

[Klaus BOLS]

a chcialbym spytac. czy ktoś umiałby opisac procedure farbowania szwajcarów?

byłbym wdzięczny

pozdrawiam

KLAUS
GRH GOŚ