zmotoryzowane jednostki Wehrmachtu

[dr.faustus]

Witam.Stałem się posiadaczem dwóch fotografii, ukazujących niemieckich żołnierzy podczas postoju.Niestety,nie mam żadnych możliwości identyfikacji miejscowości, a co za tym idzie formacji,która na nich jest uwieczniona.Jedynym punktem zaczepienia jest rejestracja motocykla,na której czytelny jest numer rejestracyjny.Natomiast druga fotografia,przedstawia tył kubelwagena" z tego co się orientuję.Na nim widoczny jest charakterystyczny element,w postaci przekreślonego okręgu",co jest znakiem rozpoznawczym określonej formacji.W związku z tym zwracam się z prośbą o pomoc w identyfikacji formacji.
Dziękuję.Pozdrawiam.

P.S.(Być może jakieś namiary na WWW poświęcone tej tematyce?)

[dr.faustus]

Druga fotografia.Na niej znak graficzny + nr rejestracji.

[iron66]

Witam.Wyglada mnie to na Kraftradmeldezug 2 ,6 Panzerdivision 1940r.Pozdrowienia.

[imperorr]

WH-werhmacht [inne SS-ss, WM-marynarka, WL-luftwaffe.]
2-druga
te kolko z krzyrzykiem- to kompania.
twuj skan nie jest najlepszej jakosci jednak sprubowac mozna,
pobawic sie z kolorami:
http://img392.imageshack.us/my.php?image=naryodkrvl4.jpg
http://img392.imageshack.us/my.php?image=naryodkr2fg9.jpg
jak widac na drugim zdjeciu pojawil siew symbol jednostki,
7 Diwizja Pancerna, wczesne oznaczenie 1940, owrucona litera Y" z trzema punktami, od 1941-45 bez tych punktow.
7DPac powstala na bazie 2DLekkiej.
kampania francuska-dowodzona przez E.Rommla, tereny Sedan,Mozy
bitwa pod Arras, teren wybrzeza: Calais, Cherbourg,St.Nazaire.
operacja Barbarosa: tereny Litwy, Bialorusi atak na Moskwe.
1942-zima bronila pozycji pod Rżewem
1942-lipiec wycofana do Francji, Niort.
1942-listopad zajecie Tulonu i okupacji polud Francji.
1943-zima ponownie wschod Europy, nad rzeka Doniec kolo Charkowa.
brala udzial w bitwie kurskiej.
1943-jesienia walki pod Kijowem i Żytomierz.
1944-okrazona pod Tarnopolem.
1944-teren Litwy i Kerlandii.
1944-obrona Kłajpedy[Memel].
grudzien ewakuacja do prus wschodbich, Gdansk, Orzysz.
1945-zima Prusy Wschodnie i Pomorze Gdanskie[Lębork,Gdańsk,Tczew]
a resztki na Helu.
czesc personelu ewakuowano do Swinoujscia[Swinemunde] walki w Mekleburgii[Schwerin]
opis wrzucilem jako ciekawostke, moze cos wniesie do tego zdjecia, czemu chcesz wiedziec co to byla za jednostka?

[dr.faustus]

Dziękuję za odpowiedzi.Zwróciliście mi tym uwagę na co należy zwracać uwagę.Rzeczywiście,przy oznaczeniu kompanii (kółko z krzyżykiem)widnieją kropki. Wg mnie dwie,a co za tym idzie iron66 byłby bliższy prawdy.Jakość skanu niestety jest tylko taka.Rozumiem,że nie było przyjętych wzorcowych standardów dot.wymiarów malowań symboliki przynależności? (Odwrócony Y",na spotykanych zdjęciach w tym i tych,przypomina odwrócony znak mercedesa)Wg informacji na które natrafiłem,w sierpniu 1940 formacja działała w Prusach Wschodnich,a co za tym idzie powyższe fotografie byłyby związane z okresem przegrupowania do nich z terenu Rzeszy?
Kraftradmeldezug" - to po polsku oznacza?

Dziękuję.Pozdrawiam

[dr.faustus]

Idę dalej na przód.Zakres tablic rejestracyjnych (w odniesieniu do numeru z motocykla 22 ? 476")
WH 20.000-29.999 wskazywałby na Wehrkreis II Stettin.
Natomiast tablica przy Kubelwagenie ma pierwszą cyfrę lekko zasłoniętą,ale wygląda ona biorąc pod uwagę krój czcionki na cyfrę 7",powtórzoną jeszcze raz w dalszej części.Zatem przyjmując cały nr rej. z samochodu jako WH 74475, to mieściłby się on w tym zakresie: WH 70.000-79.999, a zatem to Wehrkreis VII München. Wygląda na to,że w formacji są maszyny z m.in.tych okręgów (II i VII) i wspólnie należą do Kraftradmeldezug 2 (o ile dobrze przetłumaczyłem to: Drugi Motocyklowy Pluton Raportowy? - proszę o korekty jeśli się z czymś rozpędzam) Na lewym chlapaczu motocykla,pod tablicą rej. powtórzony jest symbol przynależności, który widnieje na samochodzie. Czy zatem należy przyjąć,że ów pojazd był przeznaczony dla dowódcy/dowództwa tejże formacji/plutonu?
Snuję te dywagacje z pewną dozą nieśmiałości,jako że nie moją branżą jest wyposażenie oraz sprzęt WH,dlatego też proszę forumowiczów o wyrozumiałość:) W każdym bądź razie po dzisiejszym dniu,zagadka zaczyna przemawiać :)
Pozdrawiam

[iron66]

Witam.Jezeli koło znaku dywizyjnego są trzy kropki(punkty)to oczywiście będzie to 7,ale ja upierałbym się że są dwie.Co do rejestracji to znalazłem informację że zakresy numerów które podałeś funkcjonowały tylko w garnizonach pokojowych.W momencie wyjazdu na front numery były zmieniane na inne.I tylko tyle.Na forum na pewno są fachowcy którzy by to rozgryżli.Pozdrowienia.

[imperorr]

w opowiedzi na mail:
moje oczy mogly mnie zmylic, wiec jesli sa dwie to bedzie-6
przy trzech kropkach 7, troche sie pospieszylem,
w odpowiedzi na mail dotyczacy opisu jednostki w literaturze:
Pancer Colours" nr 17 czescII
janusz ledwoch
wydawnictwo militaria warszawa 1995
str. 14 opis 6DPac,
str 16 opis 7Dpac
oczywiscie opis jest powieszchowny itd.
.............
Kraftradmeldezug 2"-nie wiem nie tlumaczylem
2 z kolkiem to domyslilem sie na podstawie opis zdjec i ilustracji w publikacjach.
np jesli bylo a liczba 3 i opis ze to trzecia kompania, przy innych 2 i opis druga kompania, przy tym samy symbolu.
http://img144.imageshack.us/my.php?image=naryodkr2fg9sx9.jpg
na zdjeciu zaznaczylem na niebiesko oznaczenie 2-drugiej kompani,
czerwono Dywizji pancernej.
...............................
6Dpanc
1939-wrzesien Polska Warta i bitwa nad Bzura,
godlem bylo dwa X" [nie wiem w jakich latach],
1939-40 Y"odwrucone z dwiema kropkami,
1940-41 w niekturych pododdzialach uzywano goidla żółtego toporu".
kampania francuska-weszly w sklad XXXXI Korpusu Pancernego0 [gen. Reinhardt] polnoc Francji i w Szampanii.
przenbiesiona na Prusy Wschodnie [Orzysz Torun]
operacja Barbarosa-Litwa,Lotwa, Estonia.
natarcie na Leningrad.
pazdziernik-Wiaźma,Kalinin,Klin.
1942 wycofana do Francji.
1942-grudnia Stalingrad.
1943-zima obrona Charkowa.
1944-zniszczona wiona na Ukrainie
1944-po odbudowie[Bergen Niuemcy] trafia na Wegry.
ostatnie walki Austria i Morawy.

[dr.faustus]

Dziękuję.
Iron66- z tymi rejestracjami to mnie zaskoczyłeś :) A już myślałem,że ten chociaż ten etap poszukiwań/identyfikacji będzie zamknięty.
Imperror- info:przenbiesiona na Prusy Wschodnie [Orzysz Torun]" - masz może coś więcej nt.temat? Mam też prośbę (jeśli mozliwa do zrealizowania)o skan strony z opisem 6DP z pozycji którą podałeś.
Tym samym zwracam się do osób z branży historii WH i pozostałych wojsk hitlerowskich o informacje nt.zmiany numeracji tablic rejestracyjnych z pokojowych" na obowiązujące w okresie wojny.

Dziękuję.
Pozdrawiam

[iron66]

Witam.Szukałem info o rejestracjach ale nie udało mi się.Jedyne jakie znalazłem to jest to jakie podaje poniżej wraz z informacją o zmianach(najmniejszym drukiem).Swoją drogą widziałem sporo fotek pojazdów z rejestracjami i emblematami,a jednak były one niezidentyfikowane.Jedynie pozostaje przyłączyć się do prośby o rzucenie światła na tą sprawę.Pozdrowienia. http://chrito.users1.50megs.com/nummernschilder/license1.htm

[Gebhardt]

Kraftradmeldezug = pluton goncow motocyklowych. Te oddzialy, o ile pamiec nie myli, wystepowaly na szczeblu brygada/dywizja.

Sadze ze na froncie w jednostce byly takie pojazdy jakie byly i nikt sie specjalnie nie martwil numerem rejestracyjnym. Pojazdy przechodzily z rak do rak, czasem z kierowca czasem bez kierowcy. Chyba najwazniejsza byla ciaglosc numeru zeby dokumentacja techniczna i administracyjna zgadzala sie z numerem? Ale to tylko moje dewagacje poparte wylacznie relacjami i opowiadaniami znajomych.

[dr.faustus]

iron66 - to samo źródło :)
Gebhardt - dziękuję za przetłumaczenie :)
Właśnie zastanawiałem się nad kwestią taką,że w nazwie własnej jest słowo zug",co w tłumaczeniu również Twoim oznacza pluton. Dlaczego zatem występuje w tłumaczeniach innych osób opcja kompanii? Z czym to jest związne? Dopuszczalna możliwość tak rozbieżnej interpretacji?
Odnieśmy to do w/w zdjęć. Cyfra 2" występuje przy znaku graficznym identyfikującym Kraftradmeldezug". Zatem idąc tropem logiki, całość należałoby zinterpretować jako Drugi Pluton Gońców Motocyklowych ? Wygląda na to, że tak.
Teraz dalsza część poszukiwań. Pod kogo podlegał ów pluton? W wykazie składu 6 Dywizji Pancernej na rok 1940 wymieniane są poniższe formacje:

Panzer-Regiment 11
Panzer-Abteilung 65 (bis Juni 1942)
Schützen-Brigade 6
Schützen-Regiment 4
Kradschützen-Bataillon 6
Artillerie-Regiment 76
Aufklärungs-Abteilung 57
Panzerjäger-Abteilung 41
Pionier-Bataillon 57
Nachrichten-Abteilung 82
Versorgungstruppen 57

Zatem formację motocyklową należy przypiąć pod Kradschützen-Bataillon 6.

We wrześniu 1940 6 DPanc wchodziła w skład XVI korpusu i działała na terenie Prus Wschodnich.
Tyle wiemy, przynajmniej jeśli chodzi o czas,w którym prawdopodobnie powstała fotografia.
Chyba,że nalezałoby dalej rozpatrywać historię zdjęcia przez pryzmat losów Kradschützen-Bataillon 6 (6 batalionu Strzelców Zmotoryzowanych) i formacji pod które następnie podlegał?

[iron66]

Witam.Sprawa jest trochę skomplikowana(im dalej w...)ponieważ auto mogło należeć do 1 D lekkiej 1939r.W etacie tej dywizii występuje pluton motocyklowy podległy placówce kartograficznej która z kolei podlegała d-cy dywizii.Jeżeli natychmiast w znaku taktycznym na godzinie 12 występuje mały występ(jakość skanu)to będzie to panzerdivision i będzie to kompania strzelców motocyklowych o podległości:D-ca dywizii-Brygada strzelców zmot.-Pułk strzelców zmot.-Batalion motocyklowy-Kompania motocykl.(3),motocyklowa komp. km,kompania broni ciężkiej(pluton ppanc,pluton dz. piech.,pluton pion.Fragmenyy schematu org. za T.Jurga Obrona Polski 1939".Pozdrowienia.

[dr.faustus]

Podpisuję się obiema dłońmi,że im dalej w las..." :)
Niestety,jakość skanu zależna jest wyłącznie od zdjęcia,a ono jakością nie grzeszy (choć i tak jest piękne!)
Powiększyłem z pierwszego skanu-matki znak i...wygląda na to,że na godz.12 jest wypustka".Zatem pozostajemy w Panzer.
Co do 1 D lekkiej (1. leichte Division) w składzie mamy Kradschützen-Abteilung 6.

Przy czym pamietajmy, że na pojazdach mamy jeszcze Y" odwrócone z dwoma punktami z boku,co zidentyfikowaliśmy jako 6 DPanc.
iron66 - idąc za Twoją rozpiską nasze drzewko wyglądałaby następująco:

6 DPanc (6. Panzer-Division) -> 6 Batalion Strzelców Motocyklowych (Kradschützen-Bataillon 6) -> 2 Pluton Gońców Motocyklowych (Kraftradmeldezug 2) - to w linii prostej wg składu 6 DPanc.

Natomiast w pełnej wersji mamy kilka luk:

6 DPanc (6. Panzer-Division) -> ?Brygada? -> ?Pułk? -> 6 Batalion Strzelców Motocyklowych (Kradschützen-Bataillon 6) -> ?Kompania? -> 2 Pluton Gońców Motocyklowych (Kraftradmeldezug 2) - czy tak wyglądałaby wersja pełna? Mamy szanse na jej rozpracowanie? No,mieć to mamy,w koncu od czegoś tu jesteśmy :) Tak na marginesie,to człowiek sam sobie i innym rzuca wyzwania i czerpie z tego tytułu wiele satysfakcji :) Lekcja historii jakiej pozazdrościć mogą nam ci,którzy do tej pory nie odkryli odkrywania".Tak na marginesie jeszcze,to chciałbym kolegom podziękować za wytrwałość i drążenie tematu. Trochę już ustaliliśmy, ale jeszcze kawałek przed nami.

Pozdrawiam.

[iron66]

Witam.Y"odnosi się do jednej i drugiej.Natomiast ten wypustek oznacza już Kraftradschutzenkompanie,zatem byłaby to 2 kompania strzelców motocyklowych,6 batalionu motocyklowego z 6 Brygady zmot.(Wuppertal-Westfalia).Pozdrowienia

[dr.faustus]

Witam.
Rzeczywiście,ten wypustek wiele zmienił :) Kraftradschützenzug i Kraftradschützenkompanie mają w zasadzie identyczne oznaczenie,z tym że kompania ma grubszą linię okregu w znaku. Zatem na naszym obiekcie wygląda to na cienszy okrąg,tak więc na Kraftradschützenzug.
Teraz pytanie: do czego odnosi się cyfra 2".Do oznaczenia numeru plutonu czy kompani? Idąc tym tropem myślenia byłby to albo 2 pluton strzelców motocyklowych z ?" kompanii, albo po prostu pluton strzelców motocyklowych z 2 kompanii strzelców motocyklowych?