rekonstrukcja okopów z Września

[szpadelkomando]

Witajcie!

Niedaleko mojego miasta (tak jak zresztą w wielu miejscach w Polsce)zachowały się okopy z Kampanii Wrześniowej. Miejscowe nadleśnictwo planuje zorganizowanie w ich okolicy ścieżki dydaktycznej (wprawdzie ekologicznej, ale jedna tablica ma być poświęcona Wrześniowi). W ramach tego planu jest szansa zrekonstruowania jakiegoś odcinka. I tu pytanie do kolegów - prawników. jak to wygląda z punktu widzenia naszego prawa? Czyje zgody (poza oczywiście zgodą nadleśnictwa) należy uzyskać?

pozdr
Szpadelkomando

[acer]

Jeżeli okopy są tam gdzie jest planowana ścieżka dydaktyczna, zapewne administratorem terenu jest na 100% Nadleśnictwo - i jedynie tam zabiegać trzeba o niezbędne zgody.

[szpadelkomando]

Nadleśnictwo jest oczywiście za. Jedyny problem stanowi Pan Archeolog z pobliskiego muzeum (bardzo czepialski a wręcz złośliwy). Czy okopy nie mogą zostać uznane za stanowisko archeologiczne, a ich rekonstrukcja (a co za tym idzie rozkopanie) nie zostanie uznane za dewastacje? Nie trzeba na to zgody Konserwatora?

pozdr
Szpadelkomando

[acer]

To jakieś kretyństwo - bo tak to można by było zakazać nawet gospodarki leśnej bo stanowisko aecheologiczne"

Okopy stanowiskiem archeologicznym - a co jakieś fanty z działki archeologicznej wyszły ?
Coś tam jest ?

Czysta to chyba złośliwość....

[szpadelkomando]

Niestety ten Pan ma obsesje i może narobić koło pióra, dlatego pytam czy ma do tego jakieś podstawy prawne. Mi jako nastolatkowi zrobił już pogadankę ileż to szkód robię łażąc z wykrywaczem. Jeśli chodzi o znaleziska, to nic ciekawego (dla archeologa) tam nie znalazłem - same łuski i trochę aluminiowych odłamków.

[dect]

Czy ten patan-archeolog to jednocześnie WKZ? Jeżeli tak to zostaje intytucja nadrzędna czyli Minister Kultury albo Wojewódzki Sąd Administracyjny.

Wg mnie jeżeli nie jest to oznaczone stanowisko archeologiczne to wg może Nadleśnictwu najwyżej życzyć miłego kopania i dopiero jak coś znajdą to może wkroczyć.

A co do zasad prowadzenia prac ziemnych w lesie to prosimy acera do mikrofonu

[acer]

Dziękuję kolego dect za głos on the air"

Co do prowadzenia prac ziemnych w lesie - wiele czynności z zakresu gospodarki leśnej jakie się prowadzi, to prace ziemne - melioracje agrotechniczne, przekopywania, tworzenie ziemianek na przechowywalnie sadzonek,
et cetera. Po za tym taki zrekonstruowany odcinek okopu - kilkanaście metrów chyba - to byłby cenny nabytek dla ścieżki edukacyjnej - jako element historyczny, roli lasu w historii.

Stanowisko archeologiczne w lesie i nic w firmie (n-ctwie) nie wiedzą ? A nadleśnictwo popiera inicjatywę ?

Robić swoje i już a nie ulegać kretyństwu - tu chyba błędem było wdawanie się w dyskusje z ww. panem.

Dziękuję za uwagę.

[szpadelkomando]

Na ten temat z tym Panem nie rozmawiałem. Wolę dmuchać na zimne, bo ten gość narobił już trochę głupot (teraz stoi wyciąganie Vickersa E bo mu się coś tam... ech, zatrzymał chociaż zgoda konserwatora jest).
Nadleśnictwo jest całkowicie za (zresztą propozycja wyszła od nich). Jedynym problemem jest ich ostrożność. Jeśli będzie choć cień podejrzenia że jest coś sprzeczne z prawem, to się wycofają. A czy jeśli w grę wchodziłaby rekonstrukcja ziemianki to potrzebna jest do tego jakaś zgoda jak na prace budowlane?

Dzięki za wszystkie odpowiedzi!

pozdr
Maciek

[Ilkenau]

Spokojnie, to nadleśnictwo ewentualnie uzgadnia z wojewódzkim konserwatorem zabytków zakres prac i nie chodzi raczej o okopy, lecz o możliwość występowania innych stanowisk archeologicznych na tym terenie. Muzeum generalnie nic do tego, chyba żeby w trakcie prac odsłoniło się coś starszego niż umocnienia, ale w to watpię. Jeżeli nadleśnictwo wystapi do konserwatora, to jedynym punktem styczności z lokalnym muzeum będzie kwestia, iż w zezwoleniu będzie wpisane, że zabytki odkryte w trakcie pogłębiania okopów trafią do muzeum.
Zresztą szpadelkommando" sam przyznaje, że z archeologiem nie rozmawiał i lepiej niech tak zostanie, a załatwianie sprawy niech pozostawi nadleśnictwu.
Coś tam kręcisz z tym wstrzymaniem Vickersa, jeśli jest zgoda konserwatora wojewódzkiego to nikt z lokalnych muzeów nie może nic zrobić, u mnie na podstawie takiej zgody zabudowano teren po starym klasztorze i mogłem sobie protestować ile chciałem.

[dect]

Koledzie acerowi dziękujemy, brawa i kwiaty ;)

Czyli ten kolo to nie jest WKZ? To możesz go olać - i tyle. Skoro on nie jest stroną w tej sprawie to może wam nagwizdać. Działaj z Nadleśnictwem, a oni z WKZ i będzie dobrze.

A co do rekonstrukcji ziemianki to tak jak pisał acer - to prace ziemne w zakresie Nadleśnictwa, ewentualnie z błogosłwieństwem WKZ i nikt inny nie powinien się wtrącać - bo nie ma podstaw.

Pozdrawiam

[szpadelkomando]

Niestety nie kręcę. W sprawie Vickersa tan Pan ma (za)dużo do powiedzenia gdyż został przykaz nadzorowania robót. Może więc je wstrzymać z byle jakiego powodu, co też i zrobił.

Dzięki za odpowiedzi!

pozdr
Maciek

[Ilkenau]

Powoli - jeżeli ma nadzór archeologiczny z ramienia konserwatora wojewódzkiego, to w takim zezwoleniu jest jasno określone, w jakich przypadkach może wstrzymać prace.
Prowadzący nadzór ma obowiązek sporządzenia dokumentacji -sprawozdania dla WKZ, gdzie musi podać powód wstrzymania prac, a w przypadku prac budowlanych dokonać także wpisu do dziennika budowy. Taka decyzja może być zaskarżana, a w razie jej nieudokumentowania gość może mieć poważne kłopoty.
Nie wiem, czy to o tego Vickersa chodzi, ale z tego co słyszałem w TVP3, to po prostu w miejscu wskazanym przez poszukiwaczy go po prostu nie było.
Sam jestem w podobnej sytuacji, bo niedaleko mnie szukają dwóch Dornierów z 1939, teren generalnie podlega mojemu muzeum, a ja nie mogę ani zakazać poszukiwań ani w nich pomagać bez zgody wojewódzkiego konserwatora zabytków.
Dlatego powtarzam jeszcze raz, kontaktować się bezpośrednio z WKZ i po otrzymaniu zezwolenia domagać się przestrzegania ściśle jego postanowień - tam naprawdę jest wszystko zawarte: zasady prowadzenia prac, miejsce, czas i warunki ich wstrzymania. Nikt nie może wstrzymac prac jesli prowadzone sa zgodnie z zewoleniem. Mam u siebie całą teczkę takich zezwoleń.

[szpadelkomando]

W miejscu gdzie miał być Vickers jest Half Truck. Vickersa właśnie starali się namierzyć szpilami gdy wpadł Pan Archeolog i wstrzymał namierzanie, jako zagrażające znalezisku:)może jeszcze go znajdą (jest wiele relacji potwierdzjących że jest gdzieś tam w okolicy) trzymam kciuki.

Wracając do tematu. Czy z prawnego punktu widzenia WKZ może się przyczepić jeśli nie wystąpimy do niego o zezwolenie, a ktoś podkabluje?

pozdr
Maciek

[Ilkenau]

Problem tkwi w definicji zabytku: wszystko, co powstało przed 1945 rokiem według prawa jest zabytkiem. O ile zabytków można poszukiwać np. oglądając stare mapy, czytając książki, rozmawiając ze strszymi ludxmi, namierzając je detektorem czy tak jak wy nakłuwając ziemię szpilami, to już ich wykopywanie z ziemi według prawa powinno odbywać się za zgodą konserwatora i, jeżeli uzna za stosowne, pod nadzorem archeologicznym.
Dlatego konserwator ma prawo żądać ukarania osób wydobywających zabytki, a jesli dodatkowo macie konflikt z kimś, kto ma do niego ułatwione dojście to należy się z tym liczyć.
Nie znam sprawy Vickersa, poza tym co widziałem w telewizji, ale nie wydaje mi się, aby problemem było nakłuwanie ziemi szpilami, skoro sprawujący nadzór pozwolił na wydobycie HalfTrucka bez przeszkód. Myślę, że chodziło raczej np. o kwestie własności ziemi lub coś w tym rodzaju. Jeżeli zezwolenie było wystawione na jego nazwisko to on odpowiada za wszystko, co się dzieje w ramach tego zlecenia. Wystarczy że poszukując czołgu przekroczyliście granicę działki, na którą zezwolenie było wystawione i mógł się bać o to, że za chwilę ktoś oskarży go o naruszenie własności.
Przy tego typu poważnych poszukiwaniach, jak Vickers zgoda konserwatora jest wam ze wszech miar wskazana, bo w razie jakiś kłopotów nikt się nie wytłumaczy, że znalazł czołg na dziadkowym strychu.
Życzę powodzenia.

[dect]

Kryterium roku 1945 już nie obowiązuje

[szczepciu]

Koledzy,
po pierwsze - pan archeolog nie wpadł, gdyż był na miejscu od samego początku;
po drugie - chwilowe problemy, które pojawiły się na początku, szybko się wyjaśniły i potem cały teren został przeszukany szpilami;
po trzecie - poszukiwanie Vickersa zostało przełożone, gdyż należy zdobyć pozwolenia od właścicieli kolejnych działek;
po czwarte - archeolog postanowił, że najpierw trzeba wydobyć i zabezpieczyć to, co już zostało znalezione (Half-Track).

A tak nawiasem mówiąc, o ile początek był dosyć trudny, to później współpraca z archeologiem układała się dobrze.

Pozdrawiam
szczepciu