Wspomnienia -Czyli jak to było po drugiej stronie

[jaca2003]

Weżmy na wzrsztat wspomnienia nastolatków z okresu Stalinowskiego w Polsce.Ci ludzie tez będą z łezka w oku wspominac dzień śmierci Batiuszki bo sami wtedy płakali.I póżniejsze lata równiez.Zobaczmy nastolatków z okresu Gierka.Oficjalnie psioczą na komunę a prywatnie wzdychają Ach to były czasy kolonie te sprawy."Niemiecki nastolatek z okresu Hitlera będzie teraz psioczył ze żle było ze naziści ze faszyzm.Ale wracając na ziemie z których polnischen banditen go pognały będzie wśród takich samych jak on wspominał:Tu była obora mielismy 20 dobrych polskich krów a tam był chlewik było 40 ruskich swinek a tam w stodole żyło 40 parobków którym zawsze mogłem dac w morde."
Fakty usłyszane w hotelu G w Mikołajkach i prztłumaczone przez kolegę który perfect szprecha.
Pozdrawiam

[ZUBIKED]

Oj kolego cebaz ! Bądź konsekwentny piszesz że nie ma co strzępić języka a za chwile język swój strzępisz!
Zacznę od tego że jestem uprzedzony na niesprawiedliwość społeczna i historyczną, nie rasowo lub narodowo.
Zdaje sobie sprawę z tego ze to niesprawiedliwe by dzieci odpowiadały za błędy rodziców. Ale też nie uczciwym jest dochodzenie sprawiedliwości" przez potomków. I stawianie sie w roli skrzywdzonych przez złych Polaków, zostali skrzywdzeni nikt im tego nie ujmuje , zostali skrzywdzeni przez rodziców !
Sprawa kolejna poruszona. Niemcy zrobili interes na wojnie tak twierdzę i tak twierdził będe. Fakt były zniszczone i zbombardowane ,ale nikt nie pofatyguje sie powiedzieć o sile roboczej - niewolniczej która to budowała ten kraj. O pracownikach fabryk, zakładów, farm i innych instytucji którym nie trzeba było płacić a i w mordę dać owszem. O wywiezionych z podbitych państw dobrach kultury i dobrach materialnych od maszyn fabrycznych po naparstek. Tego drogi kolego nie usłyszysz pod budką z piwem, nie dlatego że nie bywasz a dlatego że to fakt
Zgoda Niemcy odprawili już pokutę" . Na miły Bóg przecież oni chcą za tą pokutę odszkodowanie. I to nie jest wymysł kilku gozdków. Problem jest dużo większy, ponieważ nam wrażenie że roszczenia powiernictwa pruskiego mają ciche przyzwolenie samego narodu jak i władz. Rząd odcina sie od roszczeń ale nic nie zrobił by zablokować złożenie wniosku do trybunału. Następuje wyczekiwanie co orzeknie trybunał, i jakie będą ruchy Polski. A reklama rewizji historycznej i roszczeń nabiera rozpędu. Między innymi ta stonka jest jej pochodną która ma na celu względność doświadczeń wojennych. Ok. przeznaczona ona jest dla mieszkańców Warmii i Mazur. Chciałbym zapytać mieszkańców Mazur i Warmii jak się czyta ta wspomnienia czy pozostaje taki niesmak że to właśnie mieszkacie w domach mieszkańców raju na ziemi, idylli i beztroski dziecięcej .

[cezbaz]

> niesprawiedliwość społeczna i historyczną
To dopiero konstruktywny sposób patrzenia na świat! Wszyscy wokół źli, tylko my tacy szlachetni, niezrozumiani i biedni, mesjasz narodów. A może jednak nie mesjasz, tylko mankoltent?

> nie uczciwym jest dochodzenie sprawiedliwości" przez potomków
Tylko o czym tu mowa? O kilkudziesięciu debilach! (przepraszam za słowo, mam nadzieję, że nie ocenzurują postu). Kilkudziesięciu spośród tysiecy! Poza tym: co moja strona ma z tym wspólnego? Czy widziałeś tam jakieś pretensje materialne wysuawne wobec Polski?

> I stawianie sie w roli skrzywdzonych przez złych Polaków, zostali skrzywdzeni nikt im tego nie ujmuje , zostali skrzywdzeni przez rodziców!
Takie rozumowanie ma tylko sens wtedy, jeśli przyjąc odpowiedzialnośc zbiorową. A takiej nie ma. Rozpatrujmy więc konkretne czyny konkretnych ludzi. A wtedy zobaczysz, że nie każdy Niemiec był polakożercą i że „zemsta ofiar” trafiała niejednokrotnie w ludzi najmniej winnych zaistniałych zbrodni. Bo nazistowscy funkcjonarjusze zazwyczaj zdołali uciec z (byłych) Prus Wschodnich na Zachód zostawiając na miejscu kobiety i dzieci. Czy naprawdę myślisz, że nawet prosta baba ze wsi z piątką dzieci na karku ponosi moralną odpowiedzialnośc za wojnę? Nie, bo byli to ludzie prości, nie mający pojęcia o świecie i polityce. I nawet jeśli głosowali swego czasu na Hitlera, to robili to z niewiedzy i wielu innych złożonych przyczyn, które by zapełniły dziesięc takich postów, więc nie będę ich przytaczał. Ale na pewno nie było tak, że przeciętny Niemiec od początku i z premedytacją dążył do podbicia Polski, wymordowania Żydów itd.

> Nikt nie pofatyguje sie powiedzieć o sile roboczej - niewolniczej która to budowała ten kraj.
Zauważ jedno: robotnicy przymusowi pracowali w czasie wojny, więc nawet jeśli coś w Niemczech wybudowali, to legło to w gruzach najpóźniej pod koniec wojny. Poza tym pracowali głównie w przemyśle zbrojeniowym, więc owoce ich pracy zamieniały się w popiół, a nie w dobrobyt „rasy panów”. I czytając wspomnienia http://www.jugendzeit-ostpreussen.de/tolkmicko.html dowiesz się, że byli Niemcy, którzy współczuli robotnikom przymusowym i przeklinali ich wyzyskiwaczy.

> mam wrażenie że roszczenia powiernictwa pruskiego mają ciche przyzwolenie samego narodu jak i władz. Rząd odcina sie od roszczeń ale nic nie zrobił by zablokować złożenie wniosku do trybunału.
Słowa „mam wrażenie” wyraźnie pokazują, że sobie gdybasz. Zastanów się, czy naprawdę znasz Niemcy na tyle dobrze, by wyciągac takie wnioski. Liczą się fakty, a nie przypuszczenia.
Nie rozumiesz również, na czym polega państwo prawa. Rząd nie może zabronic obywatelom składania pozwów sądowych, bo właśnie po to są niezawisłe sądy, by roztrzygac o takich sprawach. Natomiast rząd niemiecki wielokrotnie odcinał się od takich roszczeń. Dochodzą do tego pewne kruczki prawne. Rząd może zrzec się pewnych terenów (i tak zrobił podpisując z Polską traktety graniczne), ale nie może zrzec się prywatnych roszczeń swoich obywateli. Bo co do ciebie nie należy, tym nie jesteś władny handlowac.

> co orzeknie trybunał
Prawdopodobnie oddali skargi z uzasadnieniem, że rozstrzygnięcie nie leży w jego kompetencji

> reklama rewizji historycznej i roszczeń nabiera rozpędu. Między innymi ta stonka jest jej pochodną która ma na celu względność doświadczeń wojennych
Z faktu, że dajesz dojśc do głosu drugiej stronie (byłemu wrogowi), nie wynika, że umniejszasz tragedię i cierpienia własnego narodu i innych narodów. To zupełnie nielogiczny wniosek, kierujesz się tu po prostu uczuciami, a nie trzeźwym spojrzeniem na sprawę. Winne jest też podświadome przekonanie o winie zbiorowej (oficjalnie każdy co prawda powie, że czegoś tagiego nie ma, ale faktycznie tak właśnie ocenia sprawy). Myślę zresztą, że 61 lat również Niemcy mają prawo do mówienia o swoich przeżyciach związanych z wojną, właśnie dlatego, że odrobili już swoje moralne powinności w stosunku do inych narodów. I zauważ, że nikt tu nie dopuszcza do głosu jakichś nazistowskich aparatczyków, lecz jedynie zwykłych ludzi, którzy pod rządami dyktatury niewiele mają do powiedzienia.

> raju na ziemi, idylli i beztroski dziecięcej
Tam mowa głównie o tragiczynych przeżyciach, ni o żadnym raju

[cezbaz]

> mam wrażenie że roszczenia powiernictwa pruskiego mają ciche przyzwolenie samego narodu jak i władz.

To całe pruskie towarzystwo jest w Niemczech dużu mniej znane niż w Polsce. W Niemczech nikt ich nie bierze na poważnie, a wPolsce media rozpętują ogromną awanturę. Niejeden przeciętny Niemiec młodszej generacji nie ma nawet pojęcia, co to są te Prusy Wschodnie", a gdzie mu tam do wysuwania roszczeń.

[cezbaz]

Zacytuję jeszcze fragment wspomnień:

W roku 1991, 46 lat po naszej ucieczce, po raz pierwszy znów ujrzałem moje rodzinne miasto Biskupiec. (...) Muszę przyznać, że było to rzeczywiście niezwykłe uczucie, móc chodzić po starych, tak dobrze znanych mi drogach – do szkoły, na boisko sportowe, do kościoła, a przede wszystkim na osiedle przy wieży ciśnień, gdzie mieszkali moi dziadkowie. Byłem też oczywiście w Nojdymowie w gospodarstwie, które kiedyś należało do mojego wujka, oraz nad jeziorem Dadaj. Widząc te miejsca odczuwałem bezspornie pewien sentyment, bo każdy zakątek wiązał się ze wspomnieniami o krewnych, przyjaciołach i różnych wydarzeniach. (...) Od tamtej pory byłem w Biskupcu już trzy razy (...). Dzięki opowieściom innych podróżnych z tej grupy znam moje rodzinne miasto obecnie lepiej i dopiero teraz mogłem się przekonać, jak piękne są Prusy Wschodnie, które musieliśmy opuścić. Mimo to nie mam i nigdy nie miałem uczucia, że poniosłem jakąś druzgocącą stratę. Być może byłem za młody, by rozwinąć uczucie przywiązania do tego miasta, może byliśmy też po prostu zbyt biedni? Może coś w tym jest, że „wielkie majątki ziemskie rodzą większe umiłowanie rodzinnych stron niż trzyizbowe mieszkania”. Utracona ojczyzna? Biskupiec jest i pozostanie dla mnie miejscem urodzenia, z którym wiążą się wspomnienia z najmłodszych lat. Ale za rodzinne strony uważam chyba bardziej Westerstede, gdzie kończyłem szkołę, gdzie uzyskałem wykształcenie zawodowe i spędziłem moją młodość. A tak naprawdę zadomowiłem się w mieście Arnsberg – mieście, w którym czuję się bezpiecznie, w którym założyłem rodzinę i w którym spędziłem najdłuższy okres mego życia."

[cezbaz]

> Olgierd w Pancernych powiedział taką fajną kwestię: Niemcy to też ludzie, ale jak odbierzemy im broń".

Widzę, że niektórzy w swej edukacji historycznej zatrzumali się na etapie kapitana Klossa i czterech pancernych. Gratuluję.

> Tu była obora mielismy 20 dobrych polskich krów a tam był chlewik było 40 ruskich swinek a tam w stodole żyło 40 parobków którym zawsze mogłem dac w morde." Fakty usłyszane w hotelu G w Mikołajkach i prztłumaczone przez kolegę który perfect szprecha.

Już same liczby pokazują, że nie są to fakty. Twój łumacz" albo historię zmyślił, albo strasznie podkoloryzował. Zdanie pierwotnie brzmiało pewnie tak: Mieliśmy 2 dobre krowy, 4 świnie i francuskiego jeńca do pomocy".

[jaca2003]

Zdanie pierwotnie brzmiało pewnie tak ino kolega pokiełbasił:Mielismy na utrzymaniu 40 jeńców wojennych których musielismy utrzyma bo tak kazało Gestapo.Co dzień musielismy zapewnic im po 1 kg chleba i 1 litrze zupy tak ze wszyscy w rodzinie padali ze zmęczenia aby tylko jeńcy nie narzekali.Dodatkowo raz w tygodniu przychodziły frojlen ze wsi aby jeńcy mogli się rozerwac.Nasze krowy nie nadąrzały z produkcja mleka dla jeńców wiec moje młodsze rodzeństwo widziało mleko tylko raz w roku i to tylko wtedy gdy któryś z jeńców się nim podzielił".
Pozdrawiam

[acer]

Cezbaz - daruj sobie takie teksty.


W mojej edukacji historycznej to ja się jeszcze nie zatrzymałem - człowiek uczy się całe życie. Ty zaczynasz się natomiast uwsteczniać.
Piewco niemiecki albo jesteś ślepy [chyba tak] albo celowo nie chcesz zauważyć że w Niemczech Zachodnich były i są środowiska, które notabene zapomniały kto rozpętał wojnę i nie mogły zrozumieć konsekwencji swoich czynów. Moralność kalego. Komuś zbrodnię dobrze, ponieść konsekwencję źle.
Pokuta dla Niemców jeszcze się nie skończyła.

a jestem pewien że tłumacz dobrze przełożył - ty byś chciał, żeby to był jeden jeniec francuski, któremu dobrze się żyło i był dobrze opłacany co ?
G....o prawda - miałem w rodzinie dwie osoby - przymusowe robotnice właśnie w Prusach Wschodnich. Wiele widziały i wiele opowiadały, jak to się traktowało tych OST".
Wspaniałe życie za miskę strawy, w mordę kiedy się szwabowi spodobało, poruszanie się w pewnym promieniu od kwaterunku", samowolne oddalenie się ponad to co pozwolone - w czapkę bez dyskusji. To samo dla sióstr mojej babci - oddalenie się - w czapkę. Za kontakt z ruskimi i rozmowę - to samo.

Tak, Adolfa się dobrze wspomina, tyle przecież dobrego zrobił, miał kto robić.

A swego czasu cele na poligonach w NRF były oznaczone nazwami polskich miast.

[woytas]

Pokuta sie jeszcze nie skonczyla- tylko nie wszyscy o tym pamietaja.
Moj znajomy byl swiadkiem sytuacji gdy amerykanski Bradley wjechal w pole podczas jakiegos przejazdu- widzial to niemiecki gospodarz starszy wiekiem gosc ktory zaczol opieprzac zolnierza zandarmerii siedzacego w terenowce. Zandarm (murzyn) bardzo spokojnie mu odpowiedzial po niemiecku- To przeciez wy przegraliscie wojne... :)
Nalezy przebaczyc ale zapomniec -nigdy !

[cezbaz]

> Pokuta dla Niemców jeszcze się nie skończyła.

A kim ty jesteś, żeby o tym decydowac? Jesteś zaślepiony nienawiścią. Jeszcze raz powtórzę: Mów o konkretnej winie konkretnych ludzi i nie przenoś jej na wszystkich Niemców. Sprawdza się tutaj, że człowiek, który sam jest stroną w sprawie (twoi krewni z przeżyciami), nie jest obiektywny. Po 60 latach jest jak najbardziej czas sobie odpuścic i budowac wspólną przyszłośc. Może kilku debili z pruskiego powiernictw tego nie rozumie, ale to nie powód, by zaprzepaszczac to, co już na drodze wzajemnego pojednania osiągnięto. Bo większośc Niemców nie popiera rewizjonistów. A to, że w NRF" wysiedleni przez pierwsze dziesięciolecia mieli nadzieje na powrót, jest z ludzkiego punktu widzenia zrozumiałe - podobnie czuli się polscy kresowiacy. Tylko że te ziomkostwa z roku na rok traciły na znaczeniu politycznym i dziś są politycznym folkrorem z poparciem w ułamkach procenta - co do Ciebie chyba jeszcze nie dotarło.

PS. NRF" to skrót wymyślony przez PRL-owską propagandę, by brzmiało podobnie do NRD. Nie używa się go już od wielu, wielu lat. Poprawna nazwa: RFN.

[acer]

Partię Hitlera też kiedyś uważano za kilku debili" i folklor.
Ale w 1945 dotarło jednak co do niektórych że pół Europy w trupach i gruzach.
Tyle ci powiem.

[woytas]

A ilu Niemcow wybralo Hitlera na stanowisko ktore piastowal? 2 moze 3? Zmuszano ludzi do machania lapami i hajlowania? Zmuszano do wykorzystywania obcokrajowcow ? Zmuszano do roznego rodzaju lapanek, egzekucji, obozow? Kto to zrobil? Kosmici? Oczywiscie, ze hitlerowcy ale to byli Niemcy ! To, ze sie pamieta krzywde wyrzadzona przez kogos nie jest nienawiscia- nalezy przebaczyc ale i pamietac.

[jaca2003]

kol cezbaz tak sobie piszesz o winie i karze o stronniczości.A czy byłbys w stanie określi po której stronie Ty stoisz?To by prawdopodobnie wiele wyjaśniło.
Pozdrawiam

[cezbaz]

Już na ten temat pisałem - przyczyny wygranej Hitlera w wyborach 1933 są bardzo złożone i nie da się tego wymalowac tak czarno-biało, jak byście tego chcieli. A odnośnie pojednania z Niemcami podam wam dwa cytaty:

A kiedy stajecie do modlitwy, przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu, aby także Ojciec wasz, który jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze". Mk 11,25

Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: 'Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?' Jezus mu odrzekł: 'Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy'". Mt 18,21-22.

Słowa mające wartośc nie tylko dla wierzących. Przypuszczam zresztą, że wielu ludzi waszego pokroju chodzi gorliwie do kościoła i nie przeszkadza im to nienawidzic Niemców według zasady dpowiedzialności zbiorowej.

[cezbaz]

> A czy byłbys w stanie określi po której stronie Ty stoisz? To by prawdopodobnie wiele wyjaśniło.

Nie patrzę na świat w kolorach czarno-białych i nie szufladkuję ludzi na tych stuprocentowo dobrych i tych stuprocentowo złych. Prawda jest bardziej skomplikowana i często leży pośrodku.

[Barnaba]

dla mnie wszyscy którzy negują tą stronke to gulełby! i na bank tacy z nich odkrywcy historii jak z koziej dupy trąbka! jeśli ktoś odwiedza www.odkrywca.pl rozumiem że uważa się za eksploratora i to nie tylko pól bitewnych, uprawnych, głębin jezior itd itp, ale również odkrywa nieznane karty historii. historii nie tylko tej powszechnie publikowanej i tylko historii Polaków, ale również tej mało znanej (a takie uważam za najbardziej ekscytujące) i historii dawnego wroga. podniecają was przeżycia frontowe Sajera, Hassela, Degrela (którzy jawnie piszą o sympatii do Adolfa), a podnosicie wrzask kiedy chodzi o tragedie ludzi, którzy przeszli piekło nie mniejsze od w/w żołnierzy, a którzy często byli przeciwnikami nazizmu (szczególnie Ci którzy pamiętali okopy Iws). prawdziwy odkrywca to człowiek który nie pogardzi żadną białą kartą historii czy nowym wątkiem który pozwoli poszeżyć wiedze, to człowiek który robi swą krecią robote pamiętając o okropieństwach wojny bez wytykania palcem kto pierwszy nacisną spust!
ps
żeby nie było - nie należe do rzadnej bandy politycznej, nie jestem nazistą itp.
pzdr
Bar_Naba

[jaca2003]

> A czy byłbys w stanie określi po której stronie Ty stoisz? To by prawdopodobnie wiele wyjaśniło.

Nie patrzę na świat w kolorach czarno-białych i nie szufladkuję ludzi na tych stuprocentowo dobrych i tych stuprocentowo złych. Prawda jest bardziej skomplikowana i często leży pośrodku.

Piękne złote myśli które nadal nic nie wnoszą.
Kol Barnaba nie pisz nic skoro nie wiesz o czym piszesz.
Pozdrawiam

[woytas]

o tym kto nacisnol spust trzeba i nalezy pamietac zawsze.
Tym bardziej, ze ten kto wtedy nacisnol nie zrobil tego po raz pierwszy i jak sadze nie po raz ostatni.
To nie Polacy zaczynali te wojne i nie Polacy zaczynaja wojne na pozwy.

[ZUBIKED]

kol. cezbaz

Jak czytam te twoje wypociny, skrupulatnie wypunktowane moje zdania to mam wrażenie że to Ci Niemcy to naprawdę skrzywdzony naród i historycznie doświadczony. Wybór Hitlera na Wodza to taki zbieg okoliczności którego nie da się ująć w kilku zdaniach. Prawda jest taka że Hitler był tylko ikoną tego co głosił nazizm a co głosił miłość i przebaczenie ( że nie zacytuje słów biblii ) czy wyższość jednych nad drugimi. Tylko głupcy tłumaczą się w ten sposób że oni nic nie wiedzieli że Wielki wódz zaplanował wojnę. Otwarcie o tym mówił o poszerzeniu przestrzeni życiowej. Co to ma znaczyć że kupują ziemie na Alasce czy na Księżycu ?

Cały czas twojej opowieści przewija się wątek ze to tylko kilku mało istotnych człowieczków stara sie o roszczenia. A w Niemczech nikt o całej sprawie nic nie wie. Bzdura!
Skoro tak to powiedź co zrobił Rząd Niemiecki by zablokować możliwości składania pozwów roszczeniowych, czy ze stroną polską ma podpisane wszystkie traktaty mówiące o tym że roszenia i odszkodowania są nie zgodne z prawem niemieckim ?

Rozumiem że strona internetowa jest twojego autorstwa. Więc odpowiedź mi proszę czy założyłeś stronę w języku niemieckim opisująca wojenne - tragiczne losy Polaków tak dla równowagi dla pojednania narodów, dla przebaczenia krzywd.
Czy tylko Polacy mają prawo czytać o krzywdzie Niemiec ?

[jaca2003]

Kol Zubiked polacy mają OBOWIĄZEK czytać o krzywdzie Niemców.A prawo mają do wypłaty odszkodowań zwrotu ziem i majątków zagrabionych po II wojnie.Prawda kol cezbaz?
Pozdrawiam

[ZUBIKED]

Polacy i Niemcy mają obowiązek wiedzieć o krzywdach obu stron. K woli ścisłości !
Bo inaczej nasze dzieci bąda czytać o złych Polakach. A decyzję o zmianie granic zapadły nad naszymi głowami i To nie my winniśmy komukolwiek co kolwiek ! Nie pod ten adres składać pretensje !
Idąc tym tropem krzyżacy pownni nas podać o odszkodowanie za zagrabienie Malborka ! (Oczywiści ironia prasowa ale ujawniająca pewną prawdę).
Obawiam sie że dyskusja na temat wypędzeń, złożenie wniosku do trybunału, niedawna wystawa pani Eriki itp. są najzwyklejszymi zabiegami socjotechnicznymi.
A co jest ich celem to sie okaże

[woytas]

Tylko, ze nikt oprocz samych nas Polakow nie protestuje gdy pojawiaja sie polskie obozy koncentracyjne", wypedzenie i takie tam. Nawet wszystko wiedzacy Niemcy. Jakie byly szopki z jakas uchwala parlamentu europejskiego ktory bronil sie przed stwierdzeniem hitlerowskie Niemcy"...

[robrus]

Tak a amerykanie przesluchujac jencow niemieckich czesto mowili ze tyle narodow swiata walczylo z niemieckimi kierowcami i kucharzami, bo tylko te dwie funkcje poddawaly sie do niewoli, i co najwazniejsze zaden niemiec nigdy nie byl w nsdap, i przynosil drewno polskim biednym obywatelom, o dzieleniu sie czekolada niewspomne...biedna druga strona

[woytas]

orkiestra- czesc Niemcow grala w orkiestrze...

[acer]

I służyła tylko w kancelariach....