Tajemnice toruńskich fortów

[mt]

Witam!

Niedawno usłyszałem dość intrygującą informację, że przynajmniej niektóre toruńskie forty (min. VII i VIII) są połaczone podziemnymi przejściami. Te korytarze znajomy ponoć widział na przedwojennej, niemieckiej mapie.
Na pewno byłoby to praktyczne z wielu powodów i pewnie wykonalne w XIX w. albo na początku XX. Dlatego jestem skłonny uwierzyć w tą historię.
Ktoś z was coś wie może na ten temat?

[żeton]

Lub na temat tunelu pod wisła?

[DaSk]

Czy te korytarze to aby nie historia z korytarzami poznańskimi? Moze na poczatku nalezy sobie zadac pytanie po co budowac korytarze laczace forty? Nastepnie po daniu sobie odpowiedzi takiej czy innej na pytanie pierwsze nalezy zadac sobie pytanie drugie. Jak te korytarze miały by wygladac by spelniac zadania z pytania pierwszego. Nastepnie nalezy zadac sobie pytanie z czego te korytarze mialy by byc wykanane, okres ich wykonania, warunki terenowe itp oraz koszt budowy.
Rozwiklanie powyzszych kwestii da mniej wiecej odpowiedz czy korytarze maja szanse istnienia w realu.

DaSk

[Forteca]

Były - i były zaznaczone na planach - korytarze biegnące z dna fosy fortu do połozonych na flankach fortów baterii (kilkanaście metrów). Podobnie jak w każdej innej niemieckiej twierdzy.

[DaSk]

Hm Jest to prawda, ze na fortach pruskich istnieją poterny łączące fort z bateriami dołączonymi na jego barkach. Z postu zakładajacego temat wynika ...że przynajmniej niektóre toruńskie forty (min. VII i VIII) są połaczone podziemnymi przejściami...". Ja przynajmniej rozumiem że chodzi tu o korytarz laczacy DWA forty MIEDZY soba a nie o wczesniej wspomniane poterny.

DaSk

[mt]

dokladnie tak, korytarze łączące fort VII z VIII! Mogły spełniać przynajmniej jedno zadanie:umożliwiać bezpieczną ucieczkę ze zdobytego fortu do drugiego, który jeszcze skutecznie się bronił. Albo w ogóle bezpieczne polaczenie między fortami w warunkach wojny, ostrzału.

[maras77]

W Warszawie są dostępne tunele pomiędzy fortami a cytadelą tak szerokie, że wóz konny mógł tamtędy jeździć, więc nie widzę przeciwskazań w stosunku do innych miast i twierdz.

Ciekawy art na temat tuneli przeciętych przez metro.
http://www.metro.waw.pl/grafika/art_str_233_244.pdf

[Forteca]

Tylko że ten unele" w Warszawie to wcześniejszy odpowiednik tuneli do baterii zewnętrznych, a jego długość to ok. 300 m.

II Rzesza to było państwo gdzie każdego feninga wydanego na fortyfikacje oglądano 3 razym (poza Meztzem, dla którego ic nie było za drogie"). Taki tunel, drogi i kosztowny nie dawał żadnych korzyści. bezpieczne połaczenie zapewniała (jak wszędzie) rokada.

[DaSk]

Swieta prawda - oczywisce co do potern Forteca. W zasadzie temat Tajnych" przejsc pomiedzy rornymi fortami czy to w Toruniu Poznaniu Gdansku sprowadza sie do pytan Koszt Efekt.
A jezeli chodzi o Metz to faktycznie twierdza pierwsza klasa!

maras77 swietny artykul dzieki za link!

DaSk

[asia]

Nie ma takich tuneli między fortami. To czym mowa to tunele techniczne, można co najwyzej się nimi czołgać i to ryzykowne bo odległości miedzy fortami są znaczne. Wykonano je pod kabel telefoniczny chyba na początku XX w. Nie pamiętam teraz kiedy telefonizacja weszła na forty, musiał bym sprawdzić u Biskupa. Nie dalej jak wczoraj rozmawialiśmy o tych kablach. Istnieje nawet stary kabel pod Wisłą biegnący na fort gwieździsty. Niestety nie biegnie on w tunelu, tylko w pudełkach.

[DaSk]

Asia mozesz cos wiecej powiedziec na temat tych tuneli technicznych wymiary z czego byly zrobione?

DaSk

[mt]

to by się zgadzało ... może to własnie te telefoniczne tunele były zaznaczone na tej mapie. Ja też chcialbym wiedziec jakie miały rozmiary, czy biegły akurat od fortu VII do VIII? Czy jest o nich wzmianka w jakimś opracowaniu?
Asia" dzieki za chyba wyjaśnienie zgadki.

[maniakbunkrowy]

Słyszałem że jest tunel łączący pancerną baterię AB IV z sąsiednią baterią półpancerną. Czy miałoby to sens – wg. Biskupa obiekty powstały prawie równocześnie i niejako się uzupełniały (amunicja dla baterii AB była przechowywana w magazynie półpancernej).

[Thorn]

Słyszałem od znajomego o połączeniu fortu mieszczącego się na ulicy Sowińskiego z fortem kolejowym na drugiej stronie Wisły.Być może jak napisała Asia są to kanały techniczne?A może nie.

[DaSk]

Zdajew sie ze problem korytarzy pod Wisla byl omawiany kilka postow wyzej. Forteca mniej wiecej wypowiedzial sie na ten temat takze. Co do kalalow technicznych to raczej niemozliwe - koszty budowy. Prawdopodobnie instalacje telefoniczne kladziono tak jak cywine byc moze na wiekszej glebokosci.

DaSk

[Forteca]

Pod Wisłą (a raczej w Wiśle) biegły tak jak podał/a (?) Asia - w pudełkach.

Nb., takim kanałem technicznym pewłnym kabli to raczej nie dało by się przejść. Przyjemność pewnie jeszcze mniejsza niż przejście kanałem pod galerią strzelecką w przeciwskarpach rosyjskich fortów.

[asia]

1/Tunele techniczne forteczne są z cegły. W obrębie miasta 100 % w kanałach w niektórych odcinkach ułożono tam kable współczesne. W obrębie fortów zewnętrznych tylko w niektórych miejscach gdzie np. było duże natężenie ruchu. Były też między VII i VIII. Czemu nie wiem? Może dlatego że było tam lotnisko i obawiano się bombardowania które mogło uszkodzić kable położone w lekkich piaskach. Kanały techniczne były różne, w mieście w większości w pełni zabudowane, poza twierdzą było i tak że kabel kładziono między murkiem z cegieł bez zadaszenia. W mieście okablowanie jest starsze. Poza liniami telefonicznymi istniały też starsze kable telegrafu. Niestety nie wiem gdzie ich przebieg pokrywał się z telekomunikacyjnymi.
2/Baterie pancerne miały dość długie chodniki podziemne na przedpole gdzie znajdowały się stanowiska kierowania ogniem artylerii. Nie było połączeń podziemnych z połbaterią, nie przechowywano amunicji na terenie półbaterii dla baterii pancernej. Każdy z tych obiektów miał własne magazyny. W wypadku półbaterii było to 10 nisz amunicyjnych na jedno działo. Być może większy zapas amunicji spoczywał w sąsiedniej baterii. Jednak zapas zgromadzony na półbaterii był wystarczający jak na owe czasu. Amunicja stosowana w bateriach i półbateriach była różna np. w pierwszym wypadku miała cal 150 mm, a drugim 105. Amunicję do tych baterii pancernych rozwożono kolejką wąskotorową z zakładów amunicyjnych nr 2 (elaborownia) znajdujących się na lewym skrzydle fortu XIII.
3/Nie ma połączeń pod Wisłą z fortem kolejowym. Istnieje kanał z Fortu Jakuba do Wisły, dokładnie do przystani kanonierki obsługującej połączenie między tymi fortami. Tunel ten obecnie kończy bieg w Wiśle. Niektórzy myślą że jest to zalany tunel na drugi brzeg do znajdującego się na wprost fortu kolejowego, ale to po prostu poziom Wisły jest obecnie wyższy o 2 m, na skutek jej nie pogłębiania i nie wybierania piachu z rzeki przez piaskarzy.
4/Tunel pod Wisłą na pewno jest, ale to kwestia otwarta i jej rozwiązanie zależy od konserwatora miejskiego. Nie da się tam wejść niepostrzeżenie. Toruń to duże miasto, i dzikie prace eksploracyjne w poszukiwaniu tunelu szybko zostały by wykryte.