poszukiwania i prawo -propozycje

[asia]

Panowie Stysz, bodziowet, VanWorden wasze wypowiedzi potwierdzają moje wcześniej postawione tezy, że:
1 NALEŻY, OPUBLIKOWAĆ I UDOSTĘPNIĆ REJESTRY STANOWISK ARCH Z ZAZNACZENIEM ICH GRANIC i nie prawdą jest jakoby te dane były ogólno dostępne. Bodziowet pisze : „....Z tą lokalizacją można się zapoznać w OODA, w służbach konserwatorskch i w większości urzędów gmin...” Panie Bodziowet mamy XXI w, takie informacje powinny być powszechnie dostępne w Internecie, a stanowiska oznaczone w GRANICACH w terenie. Nikt z poszukiwaczy nie będzie biegać do OODA bo nawet nie mają pojecia co to za ciało, ani w weekendy odwiedzać urzędy gmin, które nie są zainteresowane przekazywaniem takich informacji. Jak Pan zaznaczył nie wszystkie takie wykazy posiadają, najczęściej żądają aby zwrócić do nich o taki wykaz na piśmie po załączeniu odpowiednich znaczków skarbowych. Po prostu stanowiska archeologiczne muszą być oznaczone wyraźnie i w granicach, gdyż często bliskie sąsiedztwo stanowisk często jest atrakcyjniejsze od samego stanowiska.
2 TRZEBA PRZESUNĄC GRANICE WIEKU DLA ZABYTKÓW PRZYNAJMNIEJ O 100 LAT, aby prawo było prawem. Dzisiaj miliony ludzi 5-cio letnie przedmioty traktuje jako graty i je niszczy. Zgodnie z ustawą za te czyny powinni resztę życia spędzić w kryminale.
3 ODKUPYWAĆ JE OD ZNALAZCÓW ZA GODZIWĄ CENĘ. Jeżeli będą aukcje znalezionych artefaktów, będą od zaraz pieniądze na wypłacanie znalazcą. Wypłacanie znalazcą to nie problem budżetowy ale dobrych chęci.

Jedyna teza przedstawiana przez panów z którą nie mogę się zgodzić to rejestracja poszukiwaczy. Eksplorator to nie świnia, ani samochód. Dzisiejsze prawo jest wystarczające. Wynika z niego jasno, że znalazca winien wskazać miejsce (stanowisko archeologiczne)i je zabezpieczyć. Jeżeli będzie się płacić za znalezione artefakty, a poszukiwacz nie będzie traktowany jako przestępca, to nie ma problemu aby znalazca wskazał miejsce znaleziska a i ze sporządzenie dokumentacji nie będzie problemu.


Kokojambo napisał i postawił pytanie:
„......Można śmiało postawić tezę że czarny rynek zabytków jest zasilany także przez archeologów, pytanie - jaki odsetek urzędników służb archeo jest w ten proceder zaangażowany i jak duża ilość przedmiotów trafia od tych służb na rynek.”
Ogromny Panie kolego, znacznie większy niż poszukiwaczy. Większość archeologów pragnie dostać zlecenie na kopanie, jednak brak na to środków i tendencja do nie rozkopywania bez potrzeby stanowisk archeologicznych uniemożliwia im otrzymanie takich zleceń. Powstały firmy archeologiczne, które muszą jednak prowadzić badania archeologiczne aby zarabiać. Wiadomo, że tylko nikły procent firm dostał zlecenia przy budowie autostrad. Więc co robią archeolodzy? Organizują sobie badania ratunkowe. Jak to wygląda ?
Tak jak opisał to Pan Stysz :”.... Niestety, dla dużej części archeologów takim potencjalnym zagrożeniem są także poszukiwacze, niekiedy archeolodzy składają do WKZ wnioski o finansowanie prac na stanowiskach niezagrożonych, na które normalnie WKZ by nawet nie spojrzał, ale przynoszą fotografię z dołami i mówią, że badania „ratownicze” jednak są konieczne. „. Nikt nie podejrzewa archeologa na stanowisku archeologicznym, jego obecność tam jest naturalna. Nawet gdy robi kilka dołków to zawsze się wykpi, że robi to tylko sondażowo aby potwierdzić swoje założenia. Gdy stanowisko jest obiecujące, a znaleziska cenne zaczyna się jazda na temat szkodliwej działalności eksploratorów. Sprawdźcie ilu archeologów z waszych znajomych posiada detektor metalu. Archeolog nie powinien używać tego sprzętu pracując na stanowiskach archeologicznych. Ponieważ jego stosowanie gwarantuje znalezienie tylko najcenniejszych metalowych zabytków, ale niszczy całe stanowisko powoduje zatracenie wyrobów ceramicznych, z rogów, skóry, kości, szkła, drewna. Przedmiotów których jest najwięcej na stanowiskach średniowiecznych i starożytnych. To główny problem naruszania stanowisk archeologicznych.

[VanWorden]

Witam!

Asia - chyba nie zapoznałeś się z moimi postami bo przecież ja jestem przeciwnikiem rejestracji poszukiwaczy, a nie zwolennikiem!
Wykaz stanowisk archeo w necie? To nie jest dobry pomysł, gdyż da tylko namiary złodziejom a nam wcale nie ułatwi życia.. Napisałem wyraźnie, że za każdym razem poszukiwacz powinien uzyskać na poszukiwania zgodę właściciela danego terenu, obojetnie czy jest to osoba prywatna czy tez instytucja. To właściciel powinien miec obowiązek poinformowania poszukiwacza o stanowiskach znajdujących się na jego gruncie. Przy czym tak jak już napisałem, mam na mysli jedynie ścisłe stanowiska gdzie np. zakazana jest jakakolwiek forma prac rolnych. W innych miejscach (zwłaszcza na polach ornych) nie widzę przeciwskazań do prowadzenia poszukiwań.
Nie chodzi tez o przesuwanie granicy wieku dla zabytków. Przeciętny poszukiwacz i tak najczęściej nie wie, czy dany przedmiot ma lat 100 czy 200, więc i tak nie byłby pewien czy przypadkiem nie łamie prawa chowając do kieszeni iezabytek".. Od tego byliby specjalisci w WKZ o których pisałem powyzej. Nie trzeba by było w pierwszej instancji nawet się z kimś takim umawiać bo po stworzeniu inernetowej bazy danych, moznaby pierwszą klasyfikację otrzymać przez net.
Naprawdę nie sądzę, że musimy być mądrzejsi i wymyślać lepsze przepisy od najlepszych i już sprawdzonych:)

Pozdrawiam

VW

[asia]

Przepraszam VanWorden, trochę się zagalopowałem, chciałem do waszych postów odnieść się ogólnie. Faktycznie nie wnosiłeś o rejestrację eksploratorów. Twoje tezy są ciekawe, ale nadal sądzę, że poszukiwacze je oleją. Wystarczy przyjrzeć się dyskusji na tym forum -poszukiwaczy. Głos głównie zabierają nie poszukiwacze lecz archeolodzy. Dlatego nie ma nawet co daleko wybiegać na przód z koncepcjami rejestracji, szkoleń, legitymacji. Ustawę trzeba reformować, ale tak aby nie była kolejną martwą ustawą. Trzeba ją przede wszystkim dostosować do polskich realii. Realizowanie czegoś na siłę nic nie da, a kolejna ustawa będzie tylko kolejnym nieżyciowym bublem prawnym.
Co do definicji daty zabytku. To większość znalezisk eksploratorów to pamiątki z II i I Wojny Światowe. Poszukiwacze doskonale je datują, tu nie ma żadnych problemów. Nie ma też problemów z datowaniem większości przedmiotów z XVIII w. Są dość popularne, a katalogi antykwaryczne pełne wzorców i sygnatur. Problemy zaczynają się dopiero od średniowiecza i dalej dla okresów wcześniejszych, tu poza wzorcami ceramiki, badaniami dendrologicznymi dochodzi całokształt stanowiska archeologicznego z jego warstwami a nawet badaniami izotopowymi czy antropologicznymi. To proces bardziej złożony.

[Stysz]

To właściciel powinien miec obowiązek poinformowania poszukiwacza o stanowiskach znajdujących się na jego gruncie. Przy czym tak jak już napisałem, mam na mysli jedynie ścisłe stanowiska gdzie np. zakazana jest jakakolwiek forma prac rolnych. W innych miejscach (zwłaszcza na polach ornych) nie widzę przeciwskazań do prowadzenia poszukiwań."

Tak znam już to. Pamiętam także twoje wielkie zainteresowanie gdzie to w Polsce można znaleźć zabytki związane z kulturą lateńską celtami".

Wiem, że bardzo byś chciał, aby możliwe było poszukiwanie zabytków na stanowisku archeo tylko dlatego, że dopuszczona jest na nich gospodarka rolna. Ja to właśnie nazywam czesaniem stanowiska.

Tak się dziwnie składa, że posiadam kawałek ziemi na wsi. I co niby Ja MAM OBOWIĄZEK !!!! CIEBIE POINFORMOWAĆ !!!, że na MOIM KAWAŁKU ZIEMI JEST STANOWISKO ARCHEO? A jak nie dopełnię tego OBOWIĄZKU !!! bo mój kawałek ma szerokość 25 na 60m to co? Czy ty byłeś kiedyś na polskiej wsi?

Tu ziemia, tu ziemia VanWorden jesteś, tu ziemia... ?

Stanowiska wyłączone z uprawy to tylko te, które posiadają wpis do rejestru zabytków nieruchomych, nie wiem czy może 5% stanowisk archeologicznych ma taki wpis. Idę o zakład, że doskonale o tym wiesz.

Jesteś osobą, której nie ufam. Wzywasz do czegoś, co można określić słowami óbta co chceta". A ty, to akurat doskonale wiesz jak w terenie rozpoznać stanowisko archeologiczne.

Twoje propozycje są chwytne, bo gwarantują bezkarność i samowolę. Całkowitą swobodę poszukiwań beż ponoszenia jakichkolwiek prawnych konsekwencji, oraz zwolnienie z ponoszenia odpowiedzialności za cokolwiek.

Ale powodzenia. Jeśli uważasz, że takie rozwiązanie jest w Polsce możliwe to droga wolna – wystarczy tylko przekonać Ministra Kultury, WKZty, OODAe, KOBiDZ, PAN, Środowiska Uniwersyteckie, TOnZ, oraz takich jak ja.

Życzę szczęścia.

[asia]

Nie chciałbym aby ta dyskusja przerodziła się w polskie piekło jak miało to miejsce w relacji z wydobycia Stuga IV, gdzie wszyscy wszystkich obrzucili błotem. Dopiero rozczytuje się w tej pasjonującej lekturze.
Panie Stysz z całym szacunkiem, pierwszą i podstawową rzeczą jest aby wszyscy poszukiwacze mieli świadomość, że znajdują się na stanowisku archeologicznym. Stanowiska te muszą być oznaczone i w ogólno dostępnych wykazach. Inaczej nie można mówić o naruszeniu tych stanowisk przez poszukiwaczy.
Proszę wskazać ilu w ostatnich kilku latach ujęto poszukiwaczy na stanowiskach archeologicznych i przestępstwo to im udowodniono. Archeologów i innych pracowników resortu kultury przyłapano na kradzieżach zabytków, czy sprzedaży artefaktów pochodzących z wykopalisk np. sprawa sławnych mieczy brązowych sprzedanych w Niemczech.
Poszukiwacze doskonale wiedzą, że tylko kilka procent stanowisk jest wpisanych do rejestrów, że są nie oznaczone – wiadomo brak na to pieniędzy, ale czy to wina eksploratorów. Skąd w takim razie poszukiwacze mają wiedzieć, że są na stanowisku archeologicznym. Dzisiaj większość z nas wie gdzie są starożytne stanowiska wpisane i nie wpisane do rejestrów zabytków. Są tego tysiące, życia i sił by nie starczyło aby je przekopać. Wystarczy wziąć zdjęcia lotnicze i satelitarne, te materiały są ogólno dostępne. Pokazują wszystko co jest płytko pod ziemią, tylko trzeba je umieć czytać. Sam Pan o tym wie doskonale, a jednak nikt tych miejsc nie kopie z poszukiwaczy. Wszyscy biegają po okopach. Aby mówić o przestrzeganiu prawa i ochronie stanowisk archeologicznych muszą być one oznaczone i opublikowane w ogólno dostępnych rejestrach. Nie da się tego obejść i udawać, że nie ma problemu.

[Stysz]

Ale ja nie mam nic przeciwko zbieraniu militariów, dla mnie nawet nie musicie tego zgłaszać, ani dokumentować, ale Wara Od Stanowisk Archeologicznych, przypadkowe znalezisko ok. Ale NIE dla zgody na poszukiwania na stanowiskach archeologicznych. Nawet tych, na których dopuszczona jest gospodarka rolna (jest dopuszczana na 99% stanowiskach położonych na terenie pól - taka gospodarka nie stanowi zagrożenia).

Jeśli ktoś chciałby sobie poszukać na takim stanowisku. Każdorazowe pozwolenie od wojewódzkiego konserwatora zabytków. Jak da to proszę.

Można dyskutować, ale nie wciskać kitów, bo nikt na to nie da się nabrać. Nie jesteśmy w piaskownicy.

[Stysz]

Są wśród was osoby zainteresowane utrzymaniem obecnego stanu prawnego. Martwego prawa które pozwala na wszystko. Propozycje VanWordena - w praktyce możliwości egzekucji prawa naszego Państwa - oznaczają nic innego jak utrzymanie obecnego stanu z legalizacją samowoli. Nie da się oznakować wszystkich stanowisk archeologicznych jest ich zbyt wiele (ponad 350000) i nie wszystkie są nam znane. On o tym doskonale wie. Spis stanowisk na mapach AZP w skali 1:10000 i 1:25000 mógłby być zapewne przekazany stowarzyszeniom poszukiwawczym, w przypadku rejestracji członków. Tylko i wyłącznie.

VanWorder doskonale wie, że na jego propozycje nikt w tym kraju się nie zgodzi. On was tylko podburza, jego celem jest skłócenie poszukiwaczy i zablokowanie procesu dochodzenia do kompromisu z archeologami. On nie chce wcale legalizacji. To człowiek który wie jak prowadzić kwerendę aby dowiedzieć się gdzie jest jakie stanowisko archeologiczne i to robi. I nie wierze, ze zadaje sobie tyle trudu tylko po to aby na te stanowisko nie wejść.

Ja powiem tak, czas dla cwaniaczków się kończy. Nie będzie litości dla osób celowo rabujących stanowiska archeologiczne. Jeśli liczycie na rozwiązanie które pozwolą na bezkarne chodzenie po stanowiskach a potem legalny handel zabytkami to się przeliczycie.

Są możliwe rozwiązania pozwalające na legalizację poszukiwań „militarystycznych” zapewne, ale wyłącznie w porozumieniu z archeologami oraz konserwatorami.

To wy musicie sobie odpowiedzieć na pytanie czy chcecie legalizacji, czy nie? Ja was na silę uszczęśliwiać nie mam zamiaru, ani żaden inny archeolog czy konserwator. Nie chcecie rozmawiać z nami - to będziecie z Policją i Prokuraturą

[VanWorden]

Witam!

Stysz - mam prośbę byś niepotrzebnie nie obniżał poziomu tej dyskusji:(
Moje zainteresowanie kulturą lateńską w Polsce wynika właśnie z powodów, których Ty albo nie rozumiesz albo usilnie starasz się ich nie rozumieć. Jako obywatel tego kraju mam prawo interesować się jego historią, obojętnie czy będzie to okres 1939-45 czy 300 lat p.n.e.
Mi osobiście udało się wypracować taką metodę współpracy z archeologami, która pozwala na realizację moich pasji bez łamania prawa, ale wiem też ile wartościowych zabytków leży w szufladach poszukiwaczy w kraju, czy też zwyczajnie jest wywożona na zachód i tam sprzedawana ze sfałszowaną proweniencją. Jaki to ma sens i komu służy taka sytuacja? Czy może także tym nieuczciwym archeologom, którzy sami korzystają z takich możliwosci?
Najwyraźniej nie zrozumiałeś sensu mojej wcześniejszej wypowiedzi. Przecież nie chodzi o to, że właścicicel ma obowiązek" mówić wszystko wszystkim.. Może zwyczajnie odmówic udzielenia pozwolenia na poszukiwania, lub wskazać miejsca na swoim terenie gdzie takie poszukiwania są zakazane.
Kwestią sporną jest, czy powinniśmy mieć prawo do chodzenia z wykrywaczem metali po warstwe ornej. Ty uważasz, że jest to czesanie stanowiska", ja zaś, że przy rozwiniętym systemie rejestracji i katalogowania znalezisk, takie poszukiwania byłyby całkowicie uzasadnione. Napisałem przecież, że archeolog będący odpowiedzialny za taką rejestrację raczej bez trudu powinien rozpoznać ową jakość" w przyniesionych mu(bądź przedstawionych w inny sposób) artefaktach, i otoczyć takie stanowisko natychmiastową opieką archeologiczną. To, że prywatny znalazca będzie miał prawo do rejestracji swoich znalezisk i ewentualnej ich sprzedaży (w zależności od decyzji m.in. WKZ) zapewni w krótkim czasie przewartościowanie postaw poszukiwaczy i szeroko zakrojoną współpracę. To nie są mrzonki. Tak działa to wszystko w Wielkiej Brytanii - przykładzie przed którym tak się wzdragasz i który nazywasz samowolką". Zastosowanie innych rozwiązań, choćby licencji czy egzaminów, niczego nie zmieni bo te rozwiązania wciąż omijają najważniejszy punkt - większości i tak będzie się opłacało kopać a lewo", bez zgody i jakiejkolwiek formy kooperacji z archeologami. Moje propozycje nie omijają prawa tylko wskazują jak można je zmienić by działało dla Wszystkich zainteresowanych i rzeczywiście dbało o nasze dziedzictwo kulturowe a nie było tylko pustym swistkiem papieru interpretowanym jak kto chce".

Pozdrawiam

VW

[VanWorden]

P.S. Teksty o podburzaniu i chęci skłócenia" są absolutnie poniżej krytyki. Jest dokładnie odwrotnie: Pewnej grupie ludzi zalezy na tym by skłócić poszukiwaczy i podzielić ich na militarystów", moneciarzy" etc. Nie wierzcie im bo za cenę chwilowych przywilejów zbieraczy militariów, zapłacą wszyscy poszukiwacze, w końcu takze i Ci, którym zależy jedynie na poszukiwaniach 39-45. Nasza siła polega na zjednoczeniu i prezentowaniu wspólnego stanowiska, tak jak jest za granicą.
Zależy im także na tym by większość z Was nie dowiedziała się na jakich zasadach funkcjonuje dobre i skuteczne prawo w Wielkiej Brytanii. Tamtejsi archeolodzy nie mogliby wyjść ze zdumienia gdyby usłyszeli komentarze, że wypracowane przez nich przepisy ktoś nazywa samowolką"..
Zresztą wychodzi szydło z worka, gdy z braku argumentów w dyskusji odwołuja się zawsze do tego samego - straszenia policja i prokuraturą:(
Na pocieszenie mogę Wam powiedzieć, że Stysz nie reprezentuje archeologów i nie ma prawa mówić w ich imieniu. To jakie jest obecnie nastawienie i nastroje wśród archeologów, przedstawia wywiad z Prof. Aleksandrem Bursche w ostatnim numerze Odkrywcy". To jest prawdziwe stanowisko polskich archeologów i głos zdrowego rozsądku, który rozumie trudnę specyfikę tego konfliktu i z którym warto rozmawiać.

Pozdrawiam

VW

[dect]

Stysz napisał:

Są możliwe rozwiązania pozwalające na legalizację poszukiwań „militarystycznych” zapewne, ale wyłącznie w porozumieniu z archeologami oraz konserwatorami."

Już to widzę w praktyce - jak ktoś wykopie mosina / mausera / naboje / łuskę lub jedną z miliona innych rzeczy podpadajacych pod militaria" to jak ma wyglądać to porozumienie? Po wykopach idziesz do WKZ i archeologów i składasz im wyczerpujące wyjaśnienia wraz opisem miejsca znaleznienia oraz pozycją na mapie?

Stary zrozum - im więcej komplikacji tym gorzej. To nie przejdzie - tzn pewnie może i by przeszło, ale będzie to kolejny martwy przepis.

Stysz napisał:

Nie chcecie rozmawiać z nami - to będziecie z Policją i Prokuraturą"

Co - mały czekista się włączył? Tak wygląda dyskusja w Twoim wykonaniu? Wasze zdanie waszym zdaniem, ale racja musi być po mojej stronie"? Żenada...

[Martin]

Nie chcecie rozmawiać z nami - to będziecie z Policją i Prokuraturą" - no coż tak to bywa jak kończą się argumenty a większość się nie zgadza :)

Według mnie jest tylko jedna słuszna droga" albo się dogadamy na coś w stylu angielskim" ( ja akurat nie wierzę w te pierwokupy , bo Państwo ma teraz na głowie inne obciążenia finansowe niz akurat dofinansowywanie takich spraw) , albo wszystko pozostanie bez zmian , każdy sobie i pełna partyzantka z kolejnym martwym" prawem.

pzdr.

[Stysz]

VanWorder namawia do chodzenia po stanowiskach archeologicznych tylko dlatego, że są orane. Nigdy na coś takiego nie będzie zgody. Na każde wejście z wykrywaczem metalu na zarejestrowane stanowisko powinna być wydawana zgoda konserwatora zabytków. Dotyczy to zarówno was jak i archeologów. Tak jest teraz i tak pozostanie.

Każdy kompromis ma pewne granice.

Zacytuje waszego kolegę Kocio z drugiego forum:

Bo nowelizacja Ustawy nie może brzmieć:
- nie będziemy płacić na jakieś szemrane fundusze....
- nie bedziemy się dzielić.....
- nie zgadzamy się...........
- żądamy
- chcemy.....................

A weście się i wypchajcie...

[Stysz]

http://groups.yahoo.com/group/archeologia_pl/message/187

To właśnie dzięki takim gościom, i takim ekonesansowym wypadom" na stanowiska archeologiczne jesteście nielegalni. Nawet jak człowiek myśli, że może jednak warto z wami rozmawiać to koniec końców i tak się okazuje, że nie warto. Próżny trud...

[dect]

Stysz... Rozmawiać trzeba i nawet trzeba sie dogadać bo zostanie status quo i znowu będzie d... blada na następne lata. A że nie najłatwiej się rozmawia - no cóż, nikt nie mówił, że zmiany w ustawie to rzecz miła i przyjemna.

Ale najbardziej zastanawia mnie jedno i tu pytanie do proteusa i warsa - skąd przecieki o tych zmianach? Kto pisze nowelizację ustawy? To poselski projekt? I jaka pewność, że jakikolwiek głos poszukiwaczy będzie uwzględniony? A może to tak jak pisze wars kosmetyka i cała ta dyskusja jest czysto akademicka?

Panowie - jak jest?

[jankos]

Stysz napisał:
Na każde wejście z wykrywaczem metalu na zarejestrowane stanowisko powinna być wydawana zgoda konserwatora zabytków. Dotyczy to zarówno was jak i archeologów. Tak jest teraz i tak pozostanie."

Dlaczego? Bo Ty tak chcesz?
Ośmieszasz się coraz bardziej - i chyba już nikt z nas nie da się nabrać na Twoją rzekomą chęć współpracy z poszukiwaczami.

jankos

[Stysz]

Bo Poszukiwacze chodzą po polach i szukają tylko militariów, a stanowiska archeologiczne ich nie interesują.

I kto tu, komu wciska ciemnotę ?

Chcecie być legalni ? To odwalcie się od stanowisk archeologicznych .

[kruku]

przeczytalem Wasze opinie i stanowiska. Osobiscie nie znam wiekszosci z Was i nie wiem ile lat macie, jednak niektore wypowiedzi swiadcza o totalnej ignorancji i bezmyslnosci.

ustawa jest bublem z naszego punktu widzenia - owszem zgadzam sie z tym. jednak przeciez ze wszystkim mozna sobie poradzic. czy brak tej ustawy w jakimkolwiek stopniu zmienilby sytuacje ?? raczej nie - dalej nie mozna bedzie kopac na stanowiskach archeo, dalej potrzebne bedzie pozwolenie wlasciciela terenu. a przeciez wystarczy zmienic tak niewiele - wystarczy aby pozwolenia wydawane przez konserwatora obowiazywaly np. na okres kwartalu. przez trzy miesiace mozna w wybranym miejscu zrobic wszystko. nie potrzeba legalizacji poszukiwan, potrzeba wprowadzic regulacje w sluzbach konserwatorskich. niech pozwolenie nie kosztuje 100,- zl tylko 200,- ale niech bedzie na dluzszy okres.

tak wiec moje zdanie jest takie, ze tylko dobre relacje z konserwatorem i archeologami moga pozwolic na legalne wypady z wykrywaczem. poza tym moi mili nalezy zwrocic uwage na to, ze w naszym spoleczenstwie wciaz funkcjonuje przekonanie, ze jezeli ktos macha legitymacja to jest kims i nalezy sie z nim liczyc. wiec ... zapisujcie sie do stowarzyszen :) lub takowe zakladajcie :).

posluchajcie co mowi kolega Asia :) - on wie co mowi, bo korzysta na tej ustawie i wlasnie tak powinno byc. trzeba wyciagnac z tego co najlepsze i tego sie trzymac. poza tym Asia przez lata wypracowal sobie reputacje i znajomosci, dlatego bierzcie z niego przyklad i szukajcie przyjaciol" gdzie tylko sie da, a nie obrzucajcie sie nawzajem blotem.

Czy ktokolwiek z krytykantow kolegi Stysza zastanowil sie o ile latwiej byloby z nim wspolpracowac ? :).

pozdrawiam

kruku

[jankos]

Ups,
nie doczytałem, że Styszowi chodzi o zarejestrowane stanowiska... Mea culpa.
Swoją drogą jeśli takie stanowisko jest corocznie orane, to przecież wykrywka naprawdę nie bierze głębiej niż pług.
Więc ten zakaz taki trochę bez sensu...

jankos

[VanWorden]

Witam!

To jest kolejne wprowadzanie w błąd.. Są stanowiska ścisłe, gdzie nie wolno prowadzić ŻADNYCH prac rolnych i tu oczywiście wymagana jest bliska kooperacja i pozwolenie, ale są także stanowiska gdzie prowadzi się normalną orkę etc., i jeśli poszukiwacz będzie miał mozliwość pokazać i przekazać we właściwe ręce to co na takim stanowisku znalazł, to w czym problem? Na typowy przedmiot metalowy wielkości monety, wykrywacz metali ma zasięg do około 30cm, a więc mniej niż wynosi typowa orka.
Mozemy znaleźć w tej warstwie monety, guziki ozdoby i inne drobne przedmioty codziennego uzytku, które w przeciwnym razie, w wyniku prac rolnych, sztucznego nawożenia i innych czynników, ulegają co roku coraz większym zniszczeniom. Poszukiwacze ratują te zabytki! Stysz jest prawdopodobnie zwolennikiem archeologii nieinwazyjnej, gdzie stanowisko się jedynie kataloguje, zaznacza i opisuje, nie prowadząc powazniejszych badań licząc na to, że w przyszłości opracuje się lepsze metody badawcze pozwalające uniknąć fizycznego rozkopywania danego miejsca.
Tutaj się z nim zgadzam, ale dotyczy to stratygrafii, zarysów konstrukcji etc., a nie drobnych metalowych przedmiotów w górnych 30 cm gleby, które jeśli ich nie uratujemy, przepadną dla przyszłych pokoleń! Przykładów są setki i sami pewnie obserwujecie z roku na rok pogarszający się stan niektórych zakopanych przedmiotów.
Należy wprowadzić takie rozwiązania, które umozliwią zgłaszanie znalezionych przez nas rzeczy. Archeolodzy nigdy nie będą mieli ani srodków ani ochoty by zajmować sie tego typu działaniami ratowniczymi. Dlatego własnie w Wielkiej Brytanii archeolodzy ściśle współpracują z poszukiwaczami i korzystają z ich pomocy. Takze w tym kraju taka współpraca się odbywa, ale jest zawsze zakulisowa", właśnie przez bubel zwany ustawą. Znajdowane przeze mnie rzeczy są zgłaszane specjalistom, którzy je szczegółowo opisują etc., ale nie mogą ujawnić precyzyjnej proweniencji danego przedmiotu, bo przecież poszukiwanie zabytków" jest zabronione:(
Trzeba to zmienić i iść w kierunku rozwiązań sprawdzonych w Europie a nie brać przepisy z sufitu, czy takie jak nam podadzą na tacy bo jak nie o policja i prokurator":(
To nie jest dialog ani próba wypracowania kompromisu tylko zwyczajny dyktat: albo przyjmiecie to co wam łaskawie proponujemy albo będziemy was ścigać.. Tak to my sie nigdy nie dogadamy. Jestem za dialogiem i współpracą, ale z archeologami, którzy myślą trzeźwo i chcą korzystać z wypracowanych wzorców przez ich kolegów po fachu na zachodzie, a nie z fanatykami którzy pewnie nie mają zbyt czystych intencji. Na innym forum, kolega dała przykład takiego działania: często jest tak, że tzw. atowanie stanowiska zniszczonego przez poszukiwaczy skarbów", odbywa się na tej zasadzie, że archeolodzy sami po cichu rozkopują takie stanowisko robią zdjęcia dołów i biegna z nimi po srodki na badania.. Smutne ale prawdziwe. Sami pewnie też znacie przykłady nieuczciwych archeologów, którzy dorabiają" sobie do pensji. Zmainy powinny iść w kierunku, gdzie ani archeologom nie będzie się opłacało kraść i kombinować ani złodziejom i rabusiom rozkopywać stanowiska archeologiczne. Ludzie są ludźmi i nie kazdy chce i ma obowiązek się zrzeszać. To nie jest państwo policyjne (jeszcze). Nie kazdy też potrafi się dogadać" z konserwatorem albo akurat na swoim terenie trafi na eton"..
I dlatego Kruku, potrzebna jest nowelizacja w takim kierunku jak mówił profesor Bursche - kompleksowym i opartym na sprawdzonych i działajacych gdzie indziej wzorcach.

Pozdrawiam

VW

[VanWorden]

PS. Jeszcze co do badań rekonesansowych. Ja robię jedynie to co robią studenci archelogii, czyli badania powierzchniowe w pobliżu stanowisk archeologicznych w celu zlokalizowania nowych stanowisk. Współpracując ścisle z archeologami odkryłem w ten sposób mnóstwo nowych stanowisk, dzięki temu, że jest to moja pasja i poświęcam na to swój własny czas i środki a nie pierdzę w stołek i rozpuszczam bzdury o poszukiwaczach rabusiach:) Archeolog to zawód i wielu brakuje własnie odrobiny pasji i zainteresowania własnym, wybranym przecież, zajęciem. Tu własnie pasjonaci i zawodowcy mogę i powinni się nawzajem uzupełniać.

[Stysz]

Najgorsze co może spotkać stanowiska archeologiczne (Nasze dziedzictwo kulturowe) – To archeologiczny wyścig zbrojeń, czyli sytuacje w której nakręcana jest koniunktura wyprzedzających badań archeologicznych – wyprzedzających wizytę na stanowisku poszukiwaczy. Do czegoś takiego, wzywał Gierllach. Jeśli do czegoś takiego by doszło, to w przeciągu 10 lat zniszczone zostałyby wszystkie cenne stanowiska archeologiczne.

Osobiście mówię stanowcze NIE wszelkim samodzielnym próbą poszukiwań na stanowiskach archeologicznych – nieistotne czy orane, czy nie orane, doły jakie miałem nieprzyjemności oglądać wielokrotnie sięgały głębiej niż 30 cm. (na nieuzytkach) Ponadto z prowadzonych doświadczeń wynika, że wielokrotna orka nie zmienia istotnie pierwotnego położenia zabytku, bardzo często nadal pozostaje w ścisłej relacji z nadal zachowanym w głębszych warstwach zespołem grobowym do którego przynależał (delokalizacja rzędu max 0,5-2 metry)..

Ponadto nie wierze w cuda - dobrowolnego zgłaszania oraz dokładnej lokalizacji odnajdywanych zabytków (lokalizacji w obrębie stanowiska). Na wytworzenie takich Obywatelskich postaw, (także wrsztatowego przygotowania) potrzeba jeszcze dużo czasu.

Ostatnio prasa podawała przykład takich poszukiwań – skarbu na wydmie - poszukiwań we współpracy z archeologiem. Poszukiwania takie wymagały zgody Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków. Tego typu BADANIA – posiadające charakter nadzorowanych badań powierzchniowych są możliwe i jak widać są realizowane. Nikt jednak nie wyrazi zgody na samodzielną PENETRACJĘ ! stanowisk archeologicznych przez anonimowych poszukiwaczy. Nie wyrazi dlatego, że Oznaczałoby to całkowity Brak Kontroli nad takim procederem, w żaden sposób nie można będzie odróżnić osoby prowadzącej „badania powierzchniowe” od osoby niszczącej i rabującej stanowisko archeologiczne. Ostatecznie Badania takie (Badania a nie Poszukiwania) „warunkowo” mogłyby być organizowane przez osoby zrzeszone w stowarzyszeniu poszukiwawczym, posiadające zaufanie miejscowych służb ochrony zabytków oraz archeologów.

Poszukiwacze, nie są archeologami – prowadzą działalność hobbystyczną i nie powinni uzurpować sobie prawa do samodzielnej realizacji badań o charakterze czysto archeologicznych, choć z użyciem wykrywacza metalu. Tak jak archeolodzy nie mają zamiaru wtrącać się w wasze militaria tak wy nie ingerujcie w proces badań oraz OCHRONY stanowisk archeologicznych.

[VanWorden]

Witam!

Stysz - czemu powtarzasz w kółko tę swoją mantrę o niszczeniu stanowisk? To zwyczajnie nieprawda i jestem w stanie to udowodnić. Czemu nie weźmiesz przykładu ze swoich bardziej doświadczonych kolegów w Wielkiej Brytanii, którzy bardzo sobie chwalą współpracę z poszukiwaczami wiedząc, że bez nich część zabytków uległaby zniszczeniu? Czemu nie słuchasz autorytetów w rodzaju profesora Bursche, który wie, że nie ma innej drogi niż współpraca z poszukiwaczami właśnie na wzór brytyjski? Czemu starasz się skłócić poszukiwaczy, dzieląc ich sztucznie na militarystów" i innych?
Nie musisz wierzyć w cuda. Ludzie BĘDĄ dobrowolnie zgłaszać znaleziska, trzeba im to tylko umożliwić i zagwarantować odpowiednie regulacje prawne. To nie będzie tyle kwestia postawy obywatelskiej, co zdrowego rozsądku.
Po co piszesz wyssane z palca teorie, że w przeciągu 10 lat zniszczone zostaną wszystkie cenne stanowiska archeologiczne? Dokształć się trochę i poczytaj, że w Wielkiej Brytanii mimo uzywania detektorów od ponad 30 lat, jest dokładnie odwrotnie - Co roku poszukiwacze odkrywają setki nowych stanowisk, umożliwiając archeologom badania.. A może Ty o tym wszystkim wiesz, tylko te fakty nie są dla Ciebie wygodne i nie pasują do Twoich koncepcji?
Na szczęście Twój młody i niedoświadczony głos jest odosobniony i coraz więcej archeologów zdaje sobie sprawę, że skończył się czas cwaniaczków" i czas rozpocząć prawdziwy dialog i rzeczywistą współpracę.

Pozdrawiam

VW

[woytas]

Calkowicei sie zgadzam z VanWordenem- jakiekolwiek zakazy powoduja chec ich obejscia- czyli w tym przypadku lamanie prawa. Jedynie przyzwolenie na dzialalnosc spowoduje, ze ludzie beda zglaszac wlasne znaleziska- przynajmniej wiekszoasc. Dla niektorych wystarczy usicisk dloni- jakas duperela, dyplom.
Niektorzy chcieli by miec monopol na wszystko- licencje, koncesje, zezwolenia, legitymacje, egzaminy, skladki- jesli nie to kodeks karny, grzywna...
Nie tedy droga. nasze spoleczenstwo to nie banda glupkow jak niektorzy uwazaja

[Stysz]

Bo widzisz modele ochrony dziedzictwa archeologicznego są różne.

To że gdzieś jest tak, nie znaczy, że i u nas musi być tak samo. Brytyjczycy mają bardzo duże doświadczenie w „pozyskiwaniu zabytków”, robili to we wszystkich swoich koloniach, robili w Egipcie, mogą robić i u siebie. To że posiadają takie, a nie inne, podejście do archeologii to ich sprawa. I dlatego w UE panuje autonomia w stanowieniu prawa dotyczącego dziedzictwa kulturowego. To że tam jest tak, nie oznacza że i u nas tak być musi.

Profesor Bursche jest numizmatykiem, człowiekiem o dużych horyzontach, nie oznacza to jednak, że stanowi wyrocznię. Nie stanowi. Tak samo jak i ja nie stanowię.

A wracając do Egipu – proszę jaki wspaniały i skuteczny model ochrony dziedzictwa kulturowego tam obecnie panuje. A jakie korzyści ma z tego dochód narodowy i społeczeństwo !!! Nie pojedziesz na wykopki do Egiptu ? Jeździcie na wyspy, na Ukrainę, do Francji, to może najwyższy czas na Egipt ? po złoto faraonów?

To wszystko jest względne.

To, ze ktoś w Polsce chciałby aby było tak jak w Anglii nie znaczy, że tak będzie. Bo może być tak jak w Egipcie, nie mówiąc o rozwiązaniach panujących w niektórych państwach Ameryki Środkowej i Południowej.

Sami musimy sobie wypracować model funkcjonowania ruchu poszukiwawczego w Polsce.
Można przypatrywać się innym rozwiązaniom i przykładać je do naszych warunków i naszej Tradycji Ochrony Dziedzictwa Kulturowego. Można patrzeć na rozwiązania brytyjskie, ale można też i na egipskie.

[woytas]

Ok.
Ale nalezy czerpac jak najwiecej z dobrych wzorcow- pojscie calkowicie nowa droga- jakos zle kojarzy mi sie takie cos...
Zakazy nie sa dobrym wyjsciem- Polak potrafi- taki mamy sport. A jak cos wolno to juz nie jest takie atrakcyjne...