poszukiwania i prawo -propozycje

[acer]

1AIR1.


A już myślałem że mi firma coś za pleckami kombinowała.
To powiem, że nic szczególnego nie powiedzieli.
Nikt przy zdrowych zmysłach w Nadleśnictwie nie pozwoli kopać w świeżo posadzonej uprawie leśnej, w ogóle nigdzie w świeżym odnowieniu drzewostanu. [Pewnie te zasiewy skojarzyłeś]. Normalnie w lesie mówimy o obsiewie, zasiewy to tylko na szkółkach - tam też nikt nie pozwoli kopać, nawet jakby złote szpangi za walkę wręcz wychodziły. Zresztą szkółki są przeważnie ogrodzone i zamknięte dla postronnych.

[acer]

A ja na przekór zapytam czy określenia donos nie używa się zamiennie z obywatelskim obowiązkiem powiadomienia o przestępstwie i popełnianiu innych nielegalności.
Domyślam się, chodzi też o pewnego młodego prawnika" :), z którym Odkrywca" i red. K. prowadzili wojenkę prasowo -psychologiczną ?

Bo jeżeli są to donosy" na wywózkowiczów sprzętów nielekkich, którzy powodują emigrację sprzętu celem szybkiego zasilenia konta, to ja nie mam nic przeciw takim donosom.

[fakker]

India cena 1400 była podana przeze mnie prosto z nieba bo sam sobie ją wymyśliłem - czyli radosna twórczość.

Co do szkolenia pirotechnicznego to stawiam takie pytanie : Kto miałby je realizować? Policja czy wojsko? Znając relacje czysto wojskowe bardzo dobrze i stosunki tam panujące jestem skłonny stwierdzić ,że nawet gdyby doszło do czegos takiego koszta byłby kolosalne.{ gdyby coś takiego się odbyło byłby to ewenement w skali WP :-) , ale najpierw masę pytań na co ,po co ,dlaczego itp }
Co do policji nie mam takiego rozeznania ale sadzę ,że myślenie byłoby podobne i w dobie obecnego nastawienia na różnego rodzaje zagrożenie terrorystyczne jest to całkowicie nierealne.

Najlepsze rozwiązanie to zakopać wykrywkę i dać sobie z tym spokój.Tak sobie chyba widzą to ci którym przeszkadza fakt naszego istnienia.

pozdro fakker

[proteus]

Droga Indio.
Kilka słów wyjasnienia:
Fragment wstepniaka o ktorym wspominasz brzmi nastepujaco:
\\Dodatkowo, o czym też już wspominaliśmy w poprzednich wydaniach \\"Odkrywcy\\, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zamierza zorganizować kongres (lub spotkanie o podobnym statusie) z przedstawicielami obywatelskiego ruchu miłośników zabytków i historii. Wydaje się oczywiste, że takie spotkanie poprzedzać będzie prace nad Ustawą, i wtedy właśnie głosu naszego środowiska zabraknąć nie może!\\"
Nie bardzo rozumiem jak na podstawie tego tekstu stwierdzilas ze odkrywca stworzyl jakis tajny ruch czy organizacje? Tak czy inaczej chcialem stwierdzic ze odkrywca nie stworzyl zadnego stowarzyszenia czy innej organizacji o podobnym charakterze. Co oczywiscie nie wyklucza ze moze kiedys czytelnicy naszego miesiecznika taka ogolnokrajowa organizacje zaloza. Feralne okreslenie: \\obywatelskiego ruchu miłośników zabytków i historii\\" jest uzywane przez przedstawicieli ministerstwa dla opisania ruchu eksploratorskiego ogolnie i nie oznacza zadnej organizacji.

I druga sprawa. Dla mnie jak i mysle dla wielu osob zwiazanych z poszukiwaniami niedopuszczalne jest ograniczanie okreslenia \\ poszukiwacz\\" wylacznie do osob chodzacych z wykrywaczem. Istnieje bardzo wiele przejawow pasji poszukiwawczej: grzebanie w archiwach, dokumentacja fotograficzna, poszukiwanie swiadkow zdarzen minionych, konserwacja sprzetu, rekonstrukcja, poszukiwanie podziemi i wiele innych. Zadne z nich nie jest lepsze ani gorsze. Ustawa o ochronie zabytkow istotna jest dla bardzo wielu nurtow poszukiwan i nie wolno ograniczac dyskusji wylacznie do problematyki szukania z wykrywaczem.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora proteus 20:49 27-08-2006

[proteus]

A tak wogole droga Indio moze przedstawila bys nam swoje pomysly na zmiany w prawie? Czy uwazasz ze obecne regulacje sa dobre czy bys je zmienila? Jestem bardzo ciekaw twojej opinii i konkretnych rozwiazan.

Jesli chodzi o proponowane licencje na poszukiwania to nalezy pamietac ze absolutna wiekszosc poszukiwaczy nie lamie wcale ustawy o ochronie zabytkow ale przede wszystkim szuka bez zgody wlasciciela terenu czyli : lasow panstwowych, agencji rolnej skarbu panstwa, prywatnych czy samorzadowych wlascicieli. I zadna licencja nie bedzie mogla nigdy upowazniac do takiego szukania bez zgody wlasciciela.

[Stysz]

Nie wiem ilu jest poszukiwaczy, czy jest was 60 tys?. Tak czy inaczej, stał się to już dość powszechny ruch.

Do większości, chyba już nawet tych najbardziej zatwardziałych archeologów i konserwatorów zabytków dociera, że restrykcyjne podejście do kwestii poszukiwaczy (a mówiąc wprost - procederu niszczenia zarówno celowego jak i nieuświadomienia zespołów zabytków nieruchomych – stanowisk archeologicznych wraz z ich „inwentarzem”), jest nieskuteczne.

Bodaj na jesieni zeszłego roku słyszałem jak to na konferencji konserwatorskiej obecnie już „byłe” kierownictwo OODA wzywała do stworzenia specjalnego projektu badań stanowisk archeologicznych, głównie cmentarzysk rzymskich oraz stanowisk wczesnośredniowieczny argumentując to zagrożeniem ze strony poszukiwaczy, oraz zaostrzenie prawa. Dla mnie to było chore – bo ochrona archeologiczne powinna polegać na zachowaniu stanowisk w nienaruszalnym stanie, badania wykopaliskowe to ostateczność – gdy degradacja stanowiska jest nieuchronna. Wiecie ile kosztują badania interdyscyplinarne? Wiecie że dzięki rozwojowi techniki możliwości dokumentacji oraz badań (czyli rejestracji informacji naukowej) co 5 lat wzrastają niepomiernie? I dlatego stanowiska trzeba chronić – to nie grzyby, raz zniszczone stanowisko, nie istotne czy zryte przez detektotystę czy też przebadane w procesie badań archeologicznych – nie odrośnie. Tu nie da się niczego zarybić. Minimum wyobraźni – proszę.

W wyniku pewnych powiedzmy to zawirowań archeologicznych niebawem w decyzyjnym gronie konserwatorstwa archeologicznego mogą znaleźć się osoby znacznie przychylniej nastawione do środowiska poszukiwaczy. Radziłbym się wsłuchać szczególnie w słowa prof. Aleksandra Bursche.

Jednak jak tu już mowa była o wędkarzach, należy pamiętać, że ograniczenia w wędkarstwie są po to aby wędkarstwo pozostało formą wypoczynku a nie kłusownictwa. PZW prowadzi regularne zarybianie akwenów, okresy ochronne obejmują czas tarła, tak samo ochronne wymiary, są po to aby ryba miała szansę osiągnąć wiek rozrodczy. Moczenie kija w wodzie to eksploatacja zasobów naturalnych, dlatego ograniczenia, koszty i rejestracja w PZW. Czy to takie trudne do pojęcia? ? ? Naprawdę trzeba to tu tłumaczyć ?

Dla mnie właściwe byłoby aby ewentualne kursy oraz egzaminy prowadziły stowarzyszenia poszukiwawcze, a ewentualny zysk z tego przeznaczały (podobnie jak PZW) na swoje cele statutowe, czyli jak podejrzewam ochronę dziedzictwa kulturowego, jak sądzę głownie związanego z ochroną militariów ale jak uznają za właściwe oznakowanie jakiegoś grodziska, to czemu nie. Oczywiście jeśli taki „patent” miałby stanowić państwowy papier to taki kurs oraz egzamin musiałoby odbywać się w uzgodnieniu z innymi organami (konserwatorem zabytków, nadleśniczym, i innymi zainteresowanymi). Być może taki papier mógłby uzyskać jakąś rangę międzynarodową (ale to, to jakby tylko od was zależy).

Natomiast powiem jedno. Obecne prawo jest złe, nie tylko, dlatego, ze restrykcyjne prawo stanowi ograniczenie zainteresowań, ale także a może głównie, dlatego, że jest MARTWE.
Jak czytam, wśród osób wypowiadających się tu są takie które nie kryją, że są zainteresowane utrzymaniem tego stanu. Czemu ? Czyżby chodziło o poczucie bezkarności ? Przepraszam, ale argument finansowy, jakoby ewentualne opłaty były niewiadomo jaką ingerencją (w co że tak zapytam?) przy kosztach wykrywek (podobnie jak przy sprzęcie wędkarskim) nie dociera do mnie.

Archeolodzy oraz konserwatorzy zabytków, gotowi są pójść na ustępstwa tylko pod jednym warunkiem. Wtedy, gdy uzyskają przekonanie, że takie rozwiązanie ukróci proceder świadomego jak i nieświadomego niszczenia stanowisk archeologicznych oraz pozwoli na zgłaszanie (rejestrowanie) dokonywanych odkryć, zarówno zabytków ruchomych „fantów” jak i stanowisk archeologicznych – po to aby objąć je ochroną konserwatorską.

Bo jeśli nie, to niby dlaczego mają robić prezenty komuś kto ma ich głęboko… ? gdzieś ?
To niby komu tu zależy na zmianie prawa ? Albo wykażecie się odpowiedzialnością i dojrzałością, albo nikt nie zechce z wami rozmawiać i skończy się na kilku artykułach. Zaś środowiska konserwatywne (a nadal są one silne) zyskają argument potwierdzający stosowanie restrykcyjnych rozwiązań.

Będzie łapanie, będą opiłki na stanowiskach, będą prowokacje i ukryte kamery. A jak ktoś wdepnie przypadkiem w takie monitorowane stanowisko archeo to dostanie za swoje. I będzie jak chcą ci, co nie chcą zmian.

[Stysz]

Jest was 60 tysięcy. I dlatego zmiany są nieuchronne.

[1AIR1]

ACER

Nie wiem jak zrozumiałeś moje pisanie? Mnie się wydaje że w ogóle.Przeczytaj jeszcze raz.Zobacz także co jest napisane w nawiasach.A potem dopiero odpowiadaj na post.

Powtarzam-Wiadomość została pozyskana podczas instruktażu prowadzonego przez pracownika Straży leśnej.

Instruktażu udzielał ten pracownik NAM,ponieważ dostaliśmy zezwolenie na eksplorację na konkretnym terenie.

Zrozumiał czy poległ"?
Pzdr.

[India]

Witam.


Zacznę - w jednym zdaniu od Acera, żeby definitywnie skończyć temat. Acer- przykro mi, nie wiem- kogo asia miał na myśli z medalami- ja go tylko popieram, a wojny psychologicznej Odkrywcy niestety nie znam -oraz wiedza o niej do szczęścia nie jest mi potrzebana. Jeśli uważasz-że to jakieś istne info-o którym należy wiedzieć- proszę jasno napisac na mój mail, bo póki co są tu jakieś insynuacje do czasopisma i jego prawników -z których trudno cokolwiek zrozumieć.


Teraz kolejne krótkie wyjaśnienie dla Adama.

Dziękuję Proteusie za wklejenie fragmentu ( ja nie umiałam ) - gdzie wyczytałeś, że ja uważam ruch, o którym jest na Waszej stronie za tajny? Przecież - coś, co zostaje podane do wiadomości publicznej siła rzeczy nie może byC poufne:)A skoro istnieje- logiczne, że jakby to nazwał czy ruch, czy ciało- powinno mieć jakiś plan, założenie, wizję. Swoja drogą- nie przypuszczałabym, że nazwa jest drętwomową urzędniczą:) ponieważ we wstepniaku nie zaznaczono-iż to slogan.W związku z tym zwracam honor.

I wreszcie istota problemu.

Napisałeś ..pozwolę przepisać...Dla mnie jak i mysle dla wielu osob zwiazanych z poszukiwaniami niedopuszczalne jest ograniczanie okreslenia " poszukiwacz wylacznie do osob chodzacych z wykrywaczem. Istnieje bardzo wiele przejawow pasji poszukiwawczej: grzebanie w archiwach, dokumentacja fotograficzna, poszukiwanie swiadkow zdarzen minionych, konserwacja sprzetu, rekonstrukcja, poszukiwanie podziemi i wiele innych. Zadne z nich nie jest lepsze ani gorsze. Ustawa o ochronie zabytkow istotna jest dla bardzo wielu nurtow poszukiwan i nie wolno ograniczac dyskusji wylacznie do problematyki szukania z wykrywaczem"

Adam -nie mam kompletnie zamiaru ograniczać używania słowa poszukiwacz. Chciałabym zwrócic tylko uwagę- że jedynym tak naprawdę punktem zapalnym dla lobby archeologicznego- są właśnie ludzie z detektorami. CZy ktoś kto dokumentuje, szuka świadków, rekonstruuje itp- musi wystepować o zezwolenia? CZy to takim osobom zabrania się działania? NIE! Cały czas - problem dotyczy nieszczęsnego wykrywacza. I-chyba zrozumiałe, że ja chciałabym - by taki problem rozwiązywano przede wszystkim pryz udziale- tej najbardziej kontrowersyjnej grupy poszukiwaczy- a nie żeby za mnie - pisał postulaty na temat owego problemu np. ktoś, kto siedzi w archiwum, a o wykrywaczu wie tylko, że coś takiego istnieje, czy np. osoby nurkujące na wrakach.

Dalej napisałes ... Jesli chodzi o proponowane licencje na poszukiwania to nalezy pamietac ze absolutna wiekszosc poszukiwaczy nie lamie wcale ustawy o ochronie zabytkow ale przede wszystkim szuka bez zgody wlasciciela terenu czyli : lasow panstwowych, agencji rolnej skarbu panstwa, prywatnych czy samorzadowych wlascicieli. I zadna licencja nie bedzie mogla nigdy upowazniac do takiego szukania bez zgody wlasciciela"

Niestety kompletnie nie zgodzę się. Wbrew pozorom jest dokłądnie na odwrót. Często- obecnie poszukiwacze mają zgodę właściciela terenu, a -nie mają zgody konserwatora. Dlaczego? Otóż, tak naprawdę- nie chca współpracować z konserwatorem ( mówie o tych z detektorami). Powody są oczywiste - zgoda na okreslony dzień, określony teren- w dodatku jednorazowa. Wielu, jesli nie nawet niemal wszytkich - to przeraża. Bo w okreslony dzień np. może zepsuć auto, zachorować dziecko -i szlag trafia calutką Twoja procedurę papierkologii. I abarot trzeba znów załatwiać.

A teraz kwestia samej Ustawy i zmian w niej. NO, teraz pewnie wiele osób zaskoczę:) Uważam, że ta Ustawa, nie jest taka zła. POmimo, groźnie brzmiacych paragrafów -ona tak naprawdę daje wiele możliwości poszukiwaczowi. Tylko- trzeba wiedzieć -jak z niej korzystać. Skoro- ja umiem, to dlaczego inni - nie potrafią? Oczywiście- jest w niej wiele zapisów, które zmieniłabym. Jednak może bez radykalnych posunieć- bo okaże się , że wyjdzie gorzej niż jest obecnie.

I tak- po pierwsze. Absolutnie jasno powinno być zdefiniowane słowo - zabytek. Obecnie - wychodzą koszmarki przy interpretacji i tubka od pasty do butów sprzed 50 lat- okazuje się rarytasem na skalę miedzynarodowej smieszności.

Po drugie- konkretyzacja paragrafów dotyczących detektorów. Czyli- uproszczona procedura zezwoleń. Jasno określone zasady wydawania takich zezwoleń oraz- bardzo potrzebna zmiana - na rzecz wydłużenia ważności takiego pozwolenia.

Trzy -konkretna regulacja prawna -dotycząca własności znalezionej rzeczy. Przy czym- bez punktu pierwszego- jest to niemożliwe. Bowiem -o tyle, o ile każdy z nas wie- co jest zabytkiem archeologicznym i jego własnośc dla Skarbu Panstwa jest niezaprzeczalna- to już nie każdy wie- ze konserwartora tak naprawdę nie interesują zardzewiałe karabiny, faszystowskie pogiete odznaki czy inne duperele. To-nie mój wymysł, ale zdanie konserwatorów z którymi wielokrotnie rozmawiam i nie zjedli mnie;)

Cztery- jeżeli -miałby wejśc zapis o licencjach - lub innej centralizacji -jasno okreslone zasady finansowania poszukiwaczy! Tak poszukiwaczy! Nie pomyliłam się;) Dlaczego archeolog ma być utrzymywany z moich skądinąd bardzo wysokich podatków i za każde swoje badanie, wyjazd w teren itp- ma pełen zwrot kosztów, a poszukiwacz np. licencyjny -ma to robić bez takich przywileji? Umówmy się - i tu do pana Stysza- nigdy nie bedzie można zrobic tak jak z wedkarzami. Dlaczego? Panie Stysz- wędkarze płacą składki, są przeszkoleni- ale zapomniał Pan o jednym- oni pożerają te złowione szczupaki, które sa naszą wspólną narodową własnościa:). A np. lufy od działa pożrec się nie da. I- tu mamy poważny konflikt. Płacimy- w zamian nie dostając nic. Umówmy się- w mój czwarty postulat sama nie wierzę. Nikt -i nigdy nie zwróci kosztów poszukiwaczowi! Nigdy -nie będzie on miał statusu podobnego do archeologa. Więc -w przypadku ewentualnych licencji- poszukiwacz zapłaci 3 razy. Raz ze swoich podatków dla Pana i ludzi z pana kręgu na zwrot kosztów badań, drugi raż za wszelkie szkolenia i zezwolenia, trzeci raz- finansując swoje badania.

I- do Pana Stysza. Nie ma sensu powrównywac poszukiwaczy z wedkarzami, ponieważ zaróno regulacje jak i choćby róznica w liczności środowiska sa diametralnie odległe. Wedkarzy-ma Pan ponad milion. Poszukiwaczy- włąsnie- proszę o wyjaśnienie-na jakiej podstawie mówi sie o 60 tysiacach? Czyli wielokrotnie mniej. Zakładając, że 10 % z tych 60 tysiecy wystąpi o licencję -żadna komórka prawno- szkoląca nie utrzyma sie z takich ochłapów finansowych jakie będą z tak małej grupy zdolnych i majacych srodki żeby zapłacić. POza tym- chciałam zauważyc, ze wszelkie formy licencyjne - rodzą korupcję. I- to również należy wziać pod uwage- przy ewentualnych projektach.

Jeszcze jedna uwaga do Pana Stysza- czy rozsypywanie opiłków ,którym Pan straszy-nie jest przypadkiem zanieczyszczaniem środowiska? Również chciałabym zapytac-od kiedy to służby konserwatorskie czy lobby archeologiczne maja uprawnienia Policji? I mogą stosować prowokację? Czyżby Pan wiedział o zmianach w kodeksie karnym, o którym my na tym forum nie wiemy? Prosze o wyjasnienie. Prowokacje, opiłki, ukryte kamery, armia ludzi czającyhc się w krzakach - jakie będa tego koszty? Nie łatwiej pójść po olej do głowy na stację benzynową i- zamiast straszyć - wspólnie stworzyć Ustawę , w której poszukiwaczowi przynoszącemu zabytek-wypłaci się jego wartość realną. A na to-czego nie chcecie, wydawać zaswiadczenia. W ten sposób znacznie ukróci się czarny rynek.



Konkluzja z całego postu. Napisałam na gorąco tylko kilka uwag. Jestem zaskoczona, ze tak mało osób ciekawi temat. Ledwie kilka sensownych wypowiedzi, przy czym mało konkretów. Szkoda- że wszystko ogranicza się do donoszeń i straszeń, a biedny poszukiwacz czy to z forum Odkrywcy czy z Poszukiwań Skarbów -boi sie zabrać głos. Lub nie chce zabrac głosu- bo temat Ustawy wisi mu. Znów za Was moi drodzy ktos podejmie decyzję! Przy czym okaże się, że przykład Pawlika Morozowa- może mieć w przyszłości kluczowe znaczenie dla poszukiwaczy. Przykre to wszytko...

Pozdrawiam, India


P.S Poniewaz temat jest istotny, mam nadzieje , że autorzy wypowiedzi wybacza mi-ale część najciekawszych wkleiłam na PS, może i z tamtego forum -ktoś zechce zaproponować swoje postulaty.

[banan20]

Pełna sowboda na polach, łąkach, starych traktach, za zgodą włascicela. Obiekty archeologiczne za odpowiednim zezwoleniem. Jeśli chodzi o fanty, to te ciekwsze powinny być pokazywane odpowiednim służbom i rejestrowane. Zasada to co ja znalzłem jest moje i koniec, nikt nawet Chuck Norris nie ma prawa pierwokupu ani nie móże nam tego zabrać.Na początku jakiś pseudo egzamin z prawa poszukiwacza ustalonego odgórnie. Składki co roku do 50zł, ewentualnie jakaś legitymacja(10 zł) np. z rangą poszukiwacza(na którą by sie składała ilość zarejsetrowanych i rzadkośc znalezionych fantów, coś w tym stylu jak odznaki w PTTK). Jeśli chodzi o eksploracje w lesie, proponowałbym dodatkowe pozwolenie, które by kosztowało okolo 10 zł i te 10 zł mogło by iść na jakieś szkólki leśne w okręgu w którym jest zarejestorwny eksplorator. Jeśli chodzi o służby które by nadzorowały poszukiwaczy i wlepiały by mandaciki za brak składki, lub za niezakopany dołek to mogłyby byc to np. Straż Ochorny Zabytków, Policja, strażnicy PZW. KOMUNIKAT DO ARCHEOLOGÓW : pojednanie z nami, jest konieczne, napewno wpłynie ono na ilość i jakość znajdowanych obiektów oraz na zwiększenie liczby stanowisk archeologicznych. Wiecie Pństwo dokładnie przez kogo zostało odkryte stanowisko archeologiczne w Ulowie na Roztoczu, gdyby nie my nikt o tym miejscu by nie usłyszał !!!

[banan20]

A i jeszcze tak jak w PZW okresowe zamonecanie pól i lasów przez służby:)

[jankos]

Witam.
Stysz,
po raz kolejny starasz się narzucić swoje rozwiązania, twierdzac, że są najlepsze - czy dlatego, że ich wprowdzenie da Ci szansę na zarabianie kasy i zyskanie uznania w środowisku archeologów? Tak przynajmniej wyznawałeś w wątku do którego link zamieszczam: http://www.odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=96270#96299
Dlaczego negujesz model brytyjski - sprawdzony przez wiele lat i doskonale funkcjonujący?
Przyznam się że denerwują mnie ludzie którzy starają się decydować o tym co jest dla mnie najlepsze - zwłaszcza jeśli chodzi im głównie o swój interes.

jankos

[Stysz]

Racze powtórzyć

Archeolodzy oraz konserwatorzy zabytków, gotowi są pójść na ustępstwa tylko pod jednym warunkiem. Wtedy, gdy uzyskają przekonanie, że takie rozwiązanie ukróci proceder świadomego jak i nieświadomego niszczenia stanowisk archeologicznych oraz pozwoli na zgłaszanie (rejestrowanie) dokonywanych odkryć, zarówno zabytków ruchomych „fantów” jak i stanowisk archeologicznych – po to aby objąć je ochroną konserwatorską.

I jeszcze jedna uwaga do do Indi i Jankosia, To moje osobiste poglądy, zawsze to podkreślam. Są TRWAŁE. Póki co, jest w nich miejsce dla poszukiwaczy. Zmienić je może jedynie widok kolejnych rozkopanych i zniszczonych zabytków - stanowisk archeologicznych, zmienić na niekorzyść Poszukiwaczy.

A co do wędkarzy, masz racje Indiana, różnicie się od Wędkarzy. Różnicie się tym, że chcecie posiadać prawo eksploatacji zasobów środowiska, które w przeciwieństwie do ryb w wodzie, należą do kategorii NIEODNAWIALNYCH ZASOBÓW ŚRODOWISKA. I dlatego należy im się szczególna ochrona.

Działalność Poszukiwaczy musi mieścić się w ramach ogólnej polityki zarządzania zasobami dziedzictwa kulturowego. Czy to się podoba czy nie. Ale jeśli uważacie, że możliwe są inne rozwiązania, życzę szczęścia. Ja uważam, (ale jak to już pisałem – to mój prywatny pogląd - na tym polego forum - do artukulacji własnych poglądów) nie macie na inne szans. Ale może się mylę. Acz wątpię.

A to co pisałem na końcu popszedniego postu, to nie straszenie, to jest to co słyszałem na własne uszy na konferencji konserwatorskiej z usta Gerlacha byłego dyrektora OODA. Problem niszczenia stanowisk archeologiczny narasta wprost proporcjonalnie do ilości Poszukiwaczy oraz jakości używanego przez nich sprzętu. Archeologia jak już Państwo może zauważyli nie jest monolitem, są różne poglądy, jakie zwyciężą zależy w dużej mierze od samej postawy Poszukiwaczy. Jeżeli wydaje się wam, że jest tak, że jak się Wam daje palec to możecie chwycić całą rękę – to pudło. Szybko się przeliczycie.

Jeśli w archeo zwycięży opcja restrykcyjna to, kilka pokazowych spraw sądowych dość szybko może przetrzebić wasze środowisko – uczciwi poszukiwacze zrezygnują i zostaną tylko czarne owce. Wróg zostanie jasno określony. I tak jak chcecie stanowiska archeologiczne zostaną oznakowane – tabliczkami „zabytek monitorowany”. I może byłoby i dobrze ! ! !

I powiem tak, będzie się to wszystko mieścić w ogólno pojętej ochronie dziedzictwa kulturowego. Warto też abyście także wiedzieli, że w zakresie polityki ochrony dziedzictwa kulturowego, każde z państw członkowskich UE posiada pełna autonomię. Nie posiadacie żadnych instrumentów prawnych mogących zmusić władze do legalizacji poszukiwań. To wyłącznie ich dobra wola. Aby było to możliwe jeszcze raz powtórzę.

Archeolodzy oraz konserwatorzy zabytków, gotowi są pójść na ustępstwa tylko pod jednym warunkiem. Wtedy, gdy uzyskają przekonanie, że takie rozwiązanie ukróci proceder świadomego jak i nieświadomego niszczenia stanowisk archeologicznych oraz pozwoli na zgłaszanie (rejestrowanie) dokonywanych odkryć, zarówno zabytków ruchomych „fantów” jak i stanowisk archeologicznych – po to aby objąć je ochroną konserwatorską."

Ochrona konserwatorska nie jest tożsama prawu własności. Tu tego nie rozstrzygamy. Jeśli WKZ dostanie narzędzie kontroli poszukiwaczy – ich działalności, to możliwa będzie legalizacja ruchu. Nie mydlmy sobie oczu bajeczkami. A widzę, że tu nie tylko chcecie pełnej legalizacji, ale jeszcze do tego ZRÓWNANIA w prawach z archeologami.

To że złowioną na wędce rybę mogę wypuścić do wody albo zjeść a nie włożyć w domu do szklanej gabloty nie oznacza że wędkowanie stanowi zawód – zawód stanowi rybactwo a nie wędkowanie. Jak ktoś chce posiadać uprawnienia archeologa to jest tylko jedna droga. Magister archeologii + 12 miesięcy praktyki wykopaliskowej po uzyskaniu tytułu magistra. jak widzicie korporacjonizm dopadł i tego zawodu.

Bo archeologia to zawód a nie hobby.

[Stysz]

Ale moze niektórym poszukiwaczom wydaje się, że to co robia to zawód ?

[adamus.b]

Parę takich uwag ode mnie.

1. Rejestracja osób prowadzących poszukiwania - jak najbardziej wskazana, ale nie może wiązać sie ona z nadmiernymi opłatami.
Nie wiem czy celowe jest wprowadzanie opłat okresowych jakiś itd., bo też i dlaczego? Raczej jednorazowa opłata (niech będzie licencyjna, jakakolwiek coś ala prawo jazdy).
Nie rozumiem potrzeby przeprowadzania egzaminu dla takich osób? Z czego miałby być ten egzamin?
Natomiast zasadne jest wprowadzenie wymogu przejścia odpowiedniego szkolenia przed uzyskaniem licencji czy jak to nazwiemyi ewentualne szkolenia po jakiś zmianach.
2. Zgłoszenie znalezisk - też jestem za, przy dokładnym sprecyzowaniu co należy zgłaszać itd. (o tym już India pisała). Natomiast nie może się to wiązać z admierną uciążliwością" czyli jakieś proste zgłoszenie opis lub fotograficzne (czasem ludzie nie wiedzą przecież co znaleźli:) Odpowiednie służby mogą przecież ocenić znalezisko.
3. Prawo do znaleziska powinno przysługiwać państwu na zasadzie tylko i wyłącznie pierwokupu - oczywiście moga byc jakieś wyłączenia (jak najmniejsze). I to nie jest tłumaczenie, że państwo jest biedne. Zawsze będzie? Nie, to że pewne sfery są niedoinwestowane to nie wina obywatela - w tym przypadku poszukiwacza" a priorytetów, którymi się kieruje dana ekipa rządząca. A chodzi o stworzenie rozwiązań systemowych trwałych nie chwilowych.

I powiem tak odnosząc się do wypowiedzi Stysza. Prawda, że Unia zostawia autonomię w kwestii rozwiązań w tej dziedzinie. Natomiast warto sięgnąć do istniejących przepisów w krajach ościennych i porównać, ewentualnie wybrać to co najlepsze. I kierować się zdrowym rozsądkiem.
Jako prawnik wiem jak wygląda korporacjonizm chyba w jednym z najgorszych wydań. Ale również i tutaj są hobbyści", którzy być może doprowadzą do legalizacji swojej działalności (wprowadzenie 4 samorządu prawniczego).

Chodzi o to, żeby zachować pełną wiedzę na stanem rzeczy (tj. znaleziskami) z możliwością interwencji (wskazane wyżej), ale przy jak najmniejszej restrykcyjności (nie mówię o złamaniu przepisów ustawy) i ingerencji.

Starałem się pisać jak najkrócej, ale i tak jakoś dużo wyszło. Ale to taki zarys rozwiązań, które mi się nasunęły do głowy. Wydaje mi się, że byłby to prosty i skuteczny system.
Pozdrawiam

[asia]

Panie Stysz dlaczego uważa Pan, że pragniemy aby uszczęśliwiono nas na siłę. Przecież to archeolodzy zabiegają, i powinni zabiegać we własnym interesie o kontrole nad ruchem eksploratorskim.
Zjawisko niszczenia stanowisk archeologicznych przez eksploratorów to efekt utajniania i nie oznaczenia w terenie tych stanowisk. Większość poszukiwacz nie stawia sobie za cel niszczenie stanowisk, wchodzą na nie przypadkowo.
Pierwszy wniosek
NALEŻY, OPUBLIKOWAĆ I UDOSTĘPNIĆ REJESTRY STANOWISK ARCH Z ZAZNACZENIEM ICH GRANIC, a także odpowiednio je oznaczyć w terenie a problem przestanie istnieć.
Piszesz „..Nie posiadacie żadnych instrumentów prawnych mogących zmusić władze do legalizacji poszukiwań. ..”, ale my nie chcemy nikogo do niczego zmuszać. To archeolodzy chcą nas zmusić do rejestracji, opłat i przejęcia kontroli nad naszymi działaniami.
W Polsce nie ma zakazu poszukiwania, w Polsce jest zakaz poszukiwania zabytków. To mała , ale subtelna różnica. Wolno posiadać, wykrywacz, wolno nim zbierać złom w lesie, wolno nim szukać meteorytów, puszek po piwie, rur ,kabli energetycznych, a nawet gwoździ w drzewach. Owszem czasem może się zdarzyć, że właściciel wykrywacza znajdzie zabytek tak samo jak operator koparki jest znalazcą na budowie. Wtedy winien zabezpieczyć znalezisko i w prawem przewidzianym terminie powiadomić urząd konserwatora. Konserwator może zlecić badanie stanowiska, może je wpisać do rejestru lub olać. Najczęściej w wypadku poszukiwacza oleje.
Dlaczego ?
Dlatego, ze zgodnie z definicją prawną zabytkiem jest wszystko co ma więcej jak 50 lat. To właśnie te fanty, zalegają płytko pod ziemią i stanowią trofeum właściciela wykrywacza. Tak jak samo jak fanty dziadka z wózkiem, który zbiera złom na blokowisku. Dziadek zbiera złom i nieprzejmuje się ustawą, a konserwator to mu może ...... To te właśnie przysłowiowe łuski są łupem większości poszukiwaczy, do których pupy podnieść nie ma ochoty pan konserwator.
Drugi wniosek nasuwa się sam.
TRZEBA PRZESUNĄC GRANICE WIEKU DLA ZABYTKÓW PRZYNAJMNIEJ O 100 LAT, aby nikt konserwatorowi nie zarzucił niedbałości o dobra kultury. Tego typu fanty są co dziennie niszczone w tyś egzemplarzy z pełną świadomością konserwatorów, którzy wobec tych faktów milczą i są bierni. Niszczy się takie zabytki w hutach, na składnicach złom, złomowiskach samochodów, przetwórniach makulatury, śmietniskach, wysadza na poligonach, lub też pali np. stare gacie i meble po rodzicach.
Pojawia się tu mały problem, poszukiwacze (właściciele detektorów i saperki), mimo zaleceń ustawy nie zgłaszają faktu odkrycia zabytku. Nie jest to problemem gdy chodzi o przysłowiowe łuski, bo poszukiwacze mają więcej rozumu jak autorzy aktualnej ustawy (w tym wspomniany przez Ciebie twardogłowy Gerlach ) i nie zawracają pierdołami głowy konserwatorom bo wiedzą że i tak archeolodzy nie przyjadą do łańcucha od krowy, czy tarki do prania z blachy falistej. Jest jednak to szczęście, ten przypadek na który liczy każdy właściciel detektora, może przy wyciąganiu złomu z ziemni trafi się rodzynek: fibula, dukacik etc. Gdy coś takiego znajdzie niestety nie przekazuje do muzeum, nie informuje o tym konserwatora. Dlaczego bo zna wartość znaleziska. Takie fanty kleją się też do rąk archeologów. O skarbach informują tylko debile, dzieci i fizole na budowach i to nie zawsze, Żeby ukrócić ten proceder i aby cenne fanty trafiały do muzeów i aby zgłaszano miejsca ich odkrycia należy ODKUPYWAĆ JE OD ZNALAZCÓW ZA GODZIWĄ CENĘ. To mój trzeci wniosek i ostatni.

Jeżeli tych trzech warunków się nie spełni ustawodawca, nie zyska nic w kwestii ochrony dóbr kultury. Niech Pan nie wierzy, że poszukiwacze będą płacić za to co maja i mogą mieć za darmo, i niech Pan nie straszy poszukiwaczami monitoringiem i kamerami. Poszukiwacze to nie narodek tchórzliwy. Nie jeden z nich śpi z niewypałami i pociskami pod łóżkiem. Jak znam, życie to jeszcze te kamery rozmieszczone w terenie podprowadzą.

Panie Stysz, cenie pana i Pańską pracę. Znam pana publikacje i wkład w rozwiązywanie zagadek górniczych Dolnego Śląska co jest mi bardzo bliskie, ale niech Pan nie ulega emocją i oceni sytuację realnie.

Zgodzę się z Panem, że o zrównaniu eksploratorów i archeologów mowy być nie może. Wynika to z systemu prawnego i organizacyjnego Państwa. To tak jak by porównywać rybaka do wędkarza. Więcej szkody dla archeologii zrobił dr Gerlach z OODA swoimi pośpiesznymi i niestarannymi badaniami arch., niż 100 właścicieli wykrywaczy. Archeolog jak Pan zauważa to zawodów, ale tylko wtedy gdy archeolodzy mają pracę,- i nic po zatym. Poszukiwacz to coś więcej, to pasjonat. Pasjonat który nie tylko czerpie wiedzę archeologiczną, ale i historyczną, geologiczną, geodezyjną, topograficzną, mineralogiczną, elektroniczną, minersko-saperską, speleologiczną, fotometryczną, filologiczną, fotograficzną, akwanautyczną........ Musi być szpiegiem, zwiadowcą i surwiwalowcem. Panie Michale dobry poszukiwacz, musi wystarczyć za cały instytut archeologii, razem z AGH i większość poszukiwaczy dąży do tej doskonałości.

PS
Niech Pan nie ulega sugestiom medialnym rozprzestrzenianym przez służby konserwatorskie. Bo się okaże, że w wyniku wprowadzenia zezwoleń dla eksploratorów nadal pozostało w podziemiu 59 tys. poszukiwaczy. Wczoraj prosiłem o ocenę ilu jest nas. Kogoś kto się na tym zna i prowadzi zawodowo badania statystyczne tego typu. Oceniając ruch w Internecie na wszystkich forach i allegro- nie tylko stałych uczestników, ale wszystkich zarejestrowanych nawet tych podwójnie i zakładając że w grupie tej ma dostęp do Internetu 83% (Grupa wiekowa 18-55 lat, wykształcenie wyższe, lub średnie średnio zamożna). Jest nas 7 124 ,- to wyliczenie, można przyjąć 7,1 tyś. Potwierdzają to nakłady czasopism związanych z eksploracją. Gdyby było nas 60 tyś, to odkrywca miał by nakład przynajmniej 45 tyś.

PS
ADAMUS B kolego raz wprowadzona opłata, nawet najniża, obliguje do jej rewaloryzacji, i za rok moze byc już wy
ższa i płacona np ratach. Docelowo i tak będzie skladką.

[adamus.b]

Ja tylko w kwestii opłaty - dlaczego składką.
Przepraszam, ja mówię wyraźnie o jednorazowej opłacie (nazwijmy to kosztami administacyjnymi) analogicznie jak do prawa jazdy (przykładowo). Jakoś nie odczuwam tego jako składki:)
Ja tylko zasegurowałem wg mnie najprostszą wizję systemu, w którym zostałby zachowany nadzór nad znaleziskami-zabytkami (nie nad działalnością poszukwawczą - bo też wg mnie to jest trochę inna kwestia) w kontekście działalności hobbysty" - poszukiwacza z najmniejszą dla niego uciążliwością.
Wg mnie to jest rozwiązanie systemowe.
Reszta to ważne, ale po prostu tylko uszczegółowienia niektórych kwestii.
Pozdrawiam

[Stysz]

W całej tej dyskusji chodzi o zachowania pewnych proporcji, oraz przestrzeganie pewnych standardów „poszukiwawczych”. Jeśli mówimy o legalizacji powinno się mówić i o obowiązkach Poszukiwaczy. Dostrzegam olbrzymi potencjał poszukiwaczy, widzę ich pasję i ciekawość. Nie zamierzam z tym walczyć, ani tego zabraniać. Ale widzę także, niebezpieczny brak wiedzy, ignorancję oraz samowolę. Wspominany kurs zakończony egzaminem oraz rejestracją takiego hobbysty ma na celu wyegzekwowanie przestrzegania pewnych norm. Wyegzekwowanie wiedzy. Cała reszta to detal, rozwiązania szczegółowe.

Chodzi o to, że Poszukiwacze z różnych powodów nie egzekwują podstawowych norm ochrony konserwatorskiej, także norm bezpieczeństwa oraz przyrody. To problem złożony winne jest złe prawo, ale także i sami poszukiwacze. Zazwyczaj wynika to z niewiedzy i baraku świadomości, ale także nierzadko ze złej woli.

Z punktu widzenia konserwatorów oraz archeologów taki brak przestrzegania norm ochrony konserwatorskiej stanowi główny problem. Jak go rozwiązać? Są tylko dwa sposoby. Albo problem zlikwidować „restrykcjami”, (co bezskutecznie było realizowane od wielu lat), albo zmusić poszukiwaczy do przestrzegania tych norm.

Chodzi o dwie rzeczy.
1. oddzielić poszukiwaczy od rabusiów – ma w tym pomóc rejestracja oraz imienne pozwolenia - nie wyeliminuje procederu rabowanie ale napeno go ograniczy, napewno zaś pozwoli na ucziwe upraiwianie poszukiwań hobbystycznych.
2. Uświadomić poszukiwaczom zagrożenia, oraz pokazać w jaki sposób powinni postępować w przypadku znaleziska (także zagrożenia), gdzie nie wchodzić, czego nie robić. – tu chodzi o ograniczenie nieświadomego niszczenia zabytków, najlepszym sposobem na to wydaje się kurs oraz egzamin „patent poszukiwacza”. Uswiadamianie na siłe - doświadczenie wykazuje, że tylko nieliczni sami z siebie staraja się taką świadomość posiąść.

Kto taki kurs i egzaminy oraz rejestrację będzie realizował, jest mi to obojętne, także obojętne jest mi to jakie będą tego koszta. Może to robić jakieś ciało przy WKZ, może to robić lokalne muzeum archeologiczne może to robić także regionalne stowarzyszenie poszukiwawcze, nawet PTTK. Tu istotna jest idea uświadomienia pewnych podstawowych informacji. Bo jak ktoś złapie sygnał i po chwili wyjmuje z ziemi zapinkę czy grot, a potem kolejny fant a obok można zauważyć skorupy, to mamy już 100% stanowisko archeologiczne.

Kolejnym przykładem braku wiedzy na temat archeologii jest np. to że większości wydaje się że jak się odnajdzie nowe stanowisko archeologiczne to je trzeba natychmiast przebadać. A to nieprawda stanowiska archeologiczne należy chronić (zarówno przed zakusami poszukiwaczy jak i archeologami).

W archeologii jest nowe podejścia, podejście w którym priorytetem jest zachowanie stanowisk archeologicznych „dla przyszłości”, bada się tylko to co jest nieuchronne skazane na zagładę np. badania pod inwestycje budowlane. Także np. gdy stanowisko jest zagrożone w inny sposób, a zagrożenia nie sposób wyeliminować (np. dzika piaśnica). Niestety, dla dużej części archeologów takim potencjalnym zagrożeniem są także poszukiwacze, niekiedy archeolodzy składają do WKZ wnioski o finansowanie prac na stanowiskach niezagrożonych, na które normalnie WKZ by nawet nie spojrzał, ale przynoszą fotografię z dołami i mówią, że badania „ratownicze” jednak są konieczne.

W ten sposób w procesie badawczym zniszczony może być cenny zabytek, a do togo, że poziom dokumentacji oraz badań archeologicznych niestety odbiega od możliwości współczesnej nauki – chyba nie trzeba nikogo przekonywać. Z drugiej jednak strony lepiej aby takie stanowisko (zabytek) zniszczone zostało w procesie badawczym – nawet tym metodologicznie zacofanym, niż przekopane przez „poszukiwaczy” rabusiów.
Nie może być tak, że rosnąca ilość poszukiwaczy, staje się argumentem do podejmowanie niepotrzebnych badań. Tworzenia finansowanego z budżetu Państwa programu badań stanowisk sepulkralnych, do czego wzywał Gerllach. To jeśli, w skali kraju, na taki program badań ma iść kilka milionów złotych to ja naprawdę wolę założyć na takich stanowiskach ukryte kamery i dać tabliczkę zakaz poszukiwań pod groźbą kary – wyjdzie taniej. A rezultat będzie lepszy (zachowane- uratowane stanowisko archeologiczne). Oczywiście archeolodzy pracy mieć nie będą (ale zapewne docenią to ci za 100 lat). Ale proszę mi wierzyć, tak jak jestem krytyczny w stosunku do Was, tak równie krytyczny jestem także i do środowiska archeologicznego – do tamtego może i bardziej - bowiem i oczekiwania są większe.

Musicie zdać sobie sprawę, że żyjemy w Polsce w polskich realiach i polskiej mentalności (archeologicznej i poszukiwawczej), dlatego w Polsce możliwy jest model polski, wypracowany w oparciu o polskie doświadczenia oraz polską wizję ochrony konserwatorskiej.
Ma ona swoje wady, ale ma też i wiele zalet.

Inne podejście do poszukiwań wynikać może z odmiennego, moim zdaniem, znacznie bardziej nowoczesnego myślenia konserwatorsko-archeologicznego. jeśli udałoby się wypracować odpowiednie uregulowania prawne, to nie zdziwiłbym się jakby to właśnie polski model stał się modelem wzorcowym.

[Kokojambo]

W tym wątku ciągle pojawia się motyw ochrony dziedzictwa kulturowego , historycznego itp. Uważam że sprawa ma także drugie dno. Jestem jak najgorszego zdania o wszystkich polskich urzędnikach i o naszych władzach państwowych. Takimi urzędnikami są także archeolodzy.
Można śmiało postawić tezę że czarny rynek zabytków jest zasilany także przez archeologów, pytanie - jaki odsetek urzędników służb archeo jest w ten proceder zaangażowany i jak duża ilość przedmiotów trafia od tych służb na rynek. A może poszukiwacze z wykrywaczami stali się konkurencją dla niektórych archeo? Popsuli" rynek zabytków dostarczając na niego sporo np monet i innych przedmiotów. Ciekawy jestem waszych opini na ten temat.
Może też przy okazji ktoś zorientowany w temacie wymienił by patologie dotykające służby archeo - może zamiast walczyć z poszukiwaczami zająć się brudami we własnych szeregach?
Chciałbym jeszcze dodać że zakazami nie ochroni się dziedzictwa historycznego. Do tego potrzebne są pieniądze na badania, wykopy, zabezpieczanie, itp. Itd. Dlaczego archeolodzy z taką energią nie walczą o fundusze na te właśnie cele??
Pozdrawiam xXx

[bodziowet]

Ja w sprawie rzekomego utajniania lokalizacji stanowisk archeologicznych. To nie prawda!!! Z tą lokalizacją można się zapoznać w OODA, w służbach konserwatorskch i w większości urzędów gmin. A niedługo gminy będą miały obowiązek prowadzenia gminnej ewidencji zabytków. Tak więc lokalizacja stanowisk nie jest żadną tajemnicą. A nawet gdyby było, to jak wytłumaczyć kopanie na kurhanach czy na grodziskach. No przecież takie obiekty widać na powierzchni i jeśli nie są znane służbom konserwatorskim to trzeba je o tym poinformować. Co do znakowania stanowisk płaskich, to wątpię w sens takiego znakowania. w terenie byłoby trzeba ustawić kilkadziesiąt tysięcy tabliczek informacyjnych, a później sprawdzać czy ich ktoś nie wykopał. Chyba powinna wystarczyć determinacja osób zajmujących się poszukiwaniami nakazująca nie kopać na stanowiskach archeologicznych (ich lokalizacja naprawdę nie jest tajemnicą). I taka zasada jest podstawą dla liberalnych przepisów w Anglii. Tam można prowadzić poszukiwania bez żadnych pozwoleń i ograniczeń, ale z wyłączeniem stanowisk archeologicznych. A z tego co wiem tam też nie wszystkie stanowiska są oznaczone w terenie.
A co do porównania z wędkarstwem, to pragnę zwrócić uwagę, że tam obowiązują wymiary i okresy ochronne. Ryby niewymiarowe i te, które mają okres ochronny wracają do wody. Tak więc poszukiwania poza stanowiskami archeo powinny być dozwolone bez większych ograniczeń. Stanowiska archeologiczne powinny natomiast pozostać w gestii archeologów (tak jak w Anglii).

[VanWorden]

Witam!

Z kolegą Styszem prowadziłem juz ten dialog nie jeden raz i na różnych forach, więc nie chcę sie powtarzać ;)
Jestem przeciwnikiem powiększania biurokratycznej machiny i wtłaczania poszukiwaczy w jakieś kolejne dziwne regulacje prawne.
Moje propozycje są w dużym skrócie następujące:

1. Zaczynamy od amnestii dla poszukiwaczy - Ustalamy termin kilkumiesięczny w którym każdy poszukiwacz moze zadeklarować posiadane przez siebie znaleziska i zgłosić je do skatalogowania.
2. Przy każdym wojewódzkim urzędzie konserwatora zabytków tworzymy etat archeologa, którego zadaniem bedzie katalogowanie i rejestrowanie znalezisk dokonanych przez osoby prywatne na terenie danego województwa.
3. Każdy przedmiot otrzyma swój numer identyfikacyjny (określajacy takze precyzyjnie proweniencję przedmiotu np. cmentarzysko etc.) i jedynie zabytki z tym numerem będa mogły być sprzedawane, wymieniane etc.
4. Z katalogami zabytków w pierwszej kolejności będą mogły zapoznać się państwowe muzea, które jeśli będą chciały mieć przedmiot w swojej kolekcji, zobowiążą się do wykupienia go od znalazcy według obowiązujacych cen rynkowych (wyceny dokona ekspert muzeum oraz rzeczoznawca wyznaczony przez znalazcę. Ewentualny spór rozstrzygnie niezależna fundacja dysponujaca środkami na zakup zabytku).
5. Powołanie niezależnej fundacji, której zadaniem będzie wspieranie muzeów w gromadzeniu srodków na interesujące ich zabytki w rękach prywatnych. Fundacja może sie składac z instytucji państwowych oraz prywatnych. Może byc tez zasilana wpływami n.p. z totalizatora sportowego.
6. Przedmioty, którego zakupem muzea nie będą zainteresowane, pozostają w rękach prywatnych, po ich wcześniejszym skatalogowaniu i opisaniu.
7. Żaden przedmiot, który nie został poddany procesowi weryfikacji i nie został odpowiednio skatalogowany, nie zostaje dopuszczony do wolnego obrotu.

Tak to powinno w skrócie wyglądać :) Zalety takiego rozwiązania: złodziejom nie będzie sie już opłacało niszczyć stanowiska archeologiczne, gdyż żaden szanujacy się antykwariusz nie przyjmie nie sklasyfikowanego towaru. Oczywiście nie eliminuje to do końca pospolitych złodziei i paserów, ale to juz kwestia ministra Ziobro ;) Złodzieje byli, są i będą, ale takie rozwiazanie znacznie zmniejszy ich liczbę a na pewno odrózni ich od uczciwych poszukiwaczy. Urząd konserwatora wojewódzkiego i archeolodzy będą mieć potężną bazę danych o KAŻDYM nowym znalezisku na swoim terenie, co z pewnością zaowocuje zwiększeniem ilości stanowisk archeologicznych w Polsce i ponowna weryfikacją wielu z już egzystujących.. Podniosą się zapewne głosy, że taka amnestia i zgłaszanie wszystkiego zalałaby urzędy konserwatorskie w całym kraju. Zapewne tak, ale trwałoby by to tylko przez jakiś czas (np. przez rok można by w kazdym urzędzie zamiast jednego uruchomic kilka etatów by się z tym uporać) a gdybysmy już nadrobili zaległości, to uzyskalibyśmy swietnie działający system katalogowania zabytków, nie gorszy od tego w Wielkiej Brytanii ( http://www.findsdatabase.org.uk ) i znacznie poszerzylibysmy naszą wiedzę o przeszłości. Do tego dochodzi szansa na uratowanie przedmiotów metalowych codziennego uzytku, które w wyniku intensyfikacji prac rolnych, nawożenia etc., z roku na rok coraz bardziej niszczeją. Koszty opisanej przeze mnie operacji nie są małe, ale na dłuższą metę są znacznie mniejsze od potężnej biurokracji i łapówkarstwa, która pójdzie w ślad za pozwoleniami, egzaminami etc. Sprawi też, że muzea zaczną funkcjonować bardziej prorynkowo a mniej zachowawczo i antyobywatelsko. Droga do porozumienia poszukiwaczy z archeologami prowadzi poprzez wzajemne zrozumienie i uszanowanie wzajemnych praw i kompetencji. Budować powinniśmy na zaufaniu a nie na kolejnych przybudówkach do państwa policyjnego.

Pozdrawiam

VW

[bodziowet]

Dwa ostatnie zdania VanWordena są bardzo ważne. Zaufanie to podstawa. Ale odkąd w polsce pojawiły się wykrywacze metali dostępne dla zwykłego obywatela, z tym zaufaniem jest różnie. Faktem jest, że archeolog jest zawodowo przygotowany do eksploracji badawczej. Poszukiwacze, mimo że często posiadają olbrzymią wiedzę historyczną są tylko hobbystami (może lepiej pasjonatami). Metody jakimi się posługują nie są zgodne z metodyką badań archeologicznych i prowadzą najczęściej do wydobycia z ziemi fajnego znaleziska, pomijając całe mnóstwo informacji jakie moglibyśmy uzyskać w przypadku wydobycia takiego przedmiotu w ramach metodycznych badań archeologicznych. Dla tego nie piszmy o możliwości prowadzenia poszukiwań na zarejestrowanych stanowiskach archeologicznych, bo takiej możliwości nie ma chyba w żadnym cywilizowanym kraju. Oczywiście można dyskutować, że przedmioty metalowe w warstwie ornej ulegają przyspieszonemu niszczeniu, dla tego należałoby je wyciągnąć. To jest jakiś pomysł. Tyle że powinno się to odbywać planowo i najlepiej pod okiem archeologa, który zagwarantuje, że jesteśmy cały czas w warstwie ornej a nie w obrębie obiektu archeologicznego. Co innego kiedy znalezisko pojawia się na terenie nie zarejestrowanym jako stanowisko archeologiczne. Ale prypuśćmy, że likwidujemy ustawowy zapis, że zabytki archeologiczne są własnością Skarbu Państwa. To czyją własnością powinny być, znalazcy, czy właściciela terenu? Wedłuk polskiego zwyczaju, znalazcy należy się 10% znaleźnego i tak jest w obecnych przepisach dotyczących znalezisk archeologicznych. Czyli jeśli wprowadzimy własność prywatną takich znalezisk, wtedy właściciel terenu powinien zapłacić znalazcy 10% albo znalazca powinien właścicielowi terenu zapłacić 90% jeśli będą chcieli zatrzymać zabytek dla siebie.
Następna sprawa związana z amnestią dla posiadaczy zabytków archeologicznych. To nie jest nowy pomysł i myślę, że w końcu będzie musiało do tego dojść. To jest do wykonania nawet w obecnym stanie prawnym. Przepisy nie zabraniają posiadania prywatnych kolekcji i obrotu takimi zabytkami. Zatrzeżenia budzą jedynie sposoby ich pozyskania.
Następna sprawa, jaki procent poszukiwaczy zwraca uwagę na to, żeby ich poszukiwania miały jakiś charakter badawczy? Chodzi mi o dokumentowanie dokładnego miejsca znalezienia przedmiotu, okoliczności znalezienia itd.
Dalsza sprawa to zatrudnienie tych dodatkowych archeologów. W momencie, gdy w większości delegatur WKZ jest problem ze znalezieniem pełnego etatu dla archeologa, chyba nie będzie to łatwe.
A tak w ogóle niech może odezwie się ktoś, kto już kopał np. w Anglii. Niech się wypowie jak to jest zorganizowane, co można, czego nie można. Ale tak w praktyce.

[Stysz]

Nie popadajmy w skrajności. Poszukiwacz jak ma sygnał to do póki nie wyjmie z ziemi fanta to nie wie czy trafił na zabytek archeologiczny czy może namierzył stanowisko archeologiczne.

Nie widzę potrzeby asystowania i trzymania za rączkę każdego poszukiwacza aby tylko nie wlazł na stanowisko. Właśnie o to chodzi - on ma to wiedzieć sam, musi wiedzieć po czym chodzi. Mało tego powinien wiedzieć, że jak na polu walają się pradziejowe skorupy to jest to już wskazówka, że znajduje się na stanowisku archeologicznym. Ceramika to 95% zabytków na stanowisku archeologicznym.

Można nawet zapytać, czy skoro nawet nie uruchomił wykrywacza. To czy powinien to miejsce już zgłosić konserwatorowi? w sumie powinien – nie musi – bo to nie jego obowiązek, ale mógłby. I to mógłby być właśnie element współpracy.

A i co do tych skorup, to nie grzyby nie zbierajcie ich z pól, bo można wyzbierać całe stanowisko, jeśli jest całkowicie przeorane (a tego nie wiemy) to ceramika stanowi jedyny sygnał o tym, że tu kiedyś cokolwiek było. A archeologia to nie tylko zabytki ale także studia nad osadnictwem, rozmieszczeniem osad, cmentarzysk, liczebnością populacji itd… czysta statystyka. Ale jak się wyzbiera takie stanowisko to potem skąd ktoś ma wiedzieć, że tam coś było? A do tego ocenić przynależność kulturową oraz datowanie?

Obecnie jest w Polsce zarejestrowanych ponad 350 000 stanowisk archeologicznych, powinno się te stanowiska co jakiś czas przynajmniej odwiedzić, aby stwierdzić czy nadal istnieją.
Przy tej ilości każdy z poszukiwaczy na pewno, co najmniej kilka razy przeszedł nieświadomie z wykrywką po jakimś stanowisku. Właśnie o to chodzi nie zdajecie sobie sprawy jak łatwo znaleźć się na jakimś stanowisku archeologicznym. Piszecie ale ja nie chodzę po stanowisku" chodzicie tylko o tym nie wiecie.

Wyobraźcie sobie sprawdzenie nie wspominając o oznakowaniu 350 000 stanowisk ? (a ile jest jeszcze nieznanych ?). I to kolejne pole do współpracy (tak wiem zaraz powiecie mało tego, że nam zabraniają i zakazują to jeszcze czegoś chcą). Ale jak np. chodząc po polach i lasach widzicie jakąś piaśnice a przy niej pradziejowe skorupy, to też powinno się takie miejsce zgłosić konserwatorowi nawet jak stanowisko jest odnotowane. Bo skąd on ma wiedzieć, że ta piasnica tam jest ? jak stanowisko zarejestrowano 20 lat temu a piaśnica jest od 3 lat ?

Znowu się rozpisuję a nie o tym chciałem… ale to są powody dla których potrzebne są obowiązkowe szkolenie przed uzyskaniem „patentu” - pozwolenia na poszukiwania.

Wracając zaś do tej amnestii. Można dyskutować, czy prawo własności do zabytków się należy czy nie. Prawdą jest, że wiele zabytków po skatalogowaniu zapada się w jakiś muzealnych magazynach. A warto by je udostępnić ludziom. Wielu poszukiwaczy chciałoby to robić, dlatego warto coś zrobić, aby zabytki pozostawały w regionach (najlepiej w okolicy skąd pochodzą).

Na pewno do zmiany jest ustawa o muzeach. Należy uprościć zasady zakładania prywatnych izb muzealnych. Wręcz zachęcać do tego.

A co się tyczy państwowości znalezisk. Ja bym się skłaniał do jakiejś formy pośredniej, może nie od razu do prywatnej własności (mogłoby to grozić wzrostem „przypadkowych odkryć”), ale na pewno stworzeniem możliwości łatwego pozyskiwania znalezisk w depozyt, z możliwością np. po 10-15 latach uzyskania (na zasadzie automatyzmu) praw własności. Jeśli do tego czasu muzeum nie upomniałoby się o taki zabytek przechodziłby on na własność depozytariusza. Przy czym prawo własności nie oznaczałoby swobody handlu oraz wywozu poza granice kraju. Ten zabytek nadal jest Naszym Wspólnym dziedzictwem Kulturowym.

Przy czym depozytariusz miałby obowiązek wykonania dokumentacji zabytku (wg. Wytycznych konserwatora oraz prowadzenia jego konserwacji. W przypadku, gdyby jakieś muzeum chciałoby przejąć depozyt, musiałoby zwrócić depozytariuszowi poniesione koszta.

Moim zdaniem to lepsze rozwiązanie, niż prawo pierwokupu.
Można nawet pomyśleć o rozwiązaniach odwrotnych np. Gdzie nominalnym właścicielem jest osoba prywatna, ale cenny zabytek jest w Obowiązkowym depozycie muzeum (muzeum prowadzi konserwacje oraz wykonuje dokumentacje) Jeśli właściciel nie jest w stanie tego zapewnić.

[bodziowet]

Stysz: pisząc o nadzorowaniu poszukiwań przez archeologa, chodziło mi żeby ten nadzór dotyczył ewentualnego programu wydobywania zabytków metalowych z warstwy ornej na terenie zarejestrowanych stanowisk archeologicznych. To było przy okazji stwierdzeń, że zabytki gniją w ziemi" a archeolodzy nie mają czasu i środków na ich wydobycie. i rzeczywiście warstwa orna nie jest najlepszym środowiskiem dla zabytku archeologicznego. Udział archeologa w poszukiwaniach poza stanowiskami archeo jest oczywiście wymysłem dziwnym, zwłaszcza, że takiego wymogu nie ma przy pracach budowlanych prowadzonych poza stanowiskami archeo.
Jeśli chodzi o własność zabytków, to Twoje propozycje są interesujące zwłaszcza że muzea często nie są zainteresowane w gromadzeniu zabytków archeo. Z resztą znaczenie muzeów publicznych jes nieco inne niż jeszcze kilkanaście lat temu. Piszę publiczne" bo państwowych w chwili obecnej zostało niewiele, a większość to samorządowe. Nie wszystkie jednak mają możliwości gromadzenia zabytków archeo, np. z powodu braku etatu archeologa. Chciałbym jednak zauważyć, że w obecnej sytuacji prawnej istnieje możliwość tworzenia kolekcji w formie depozytu. Własność zabytku pozostaje państwowa ale zabytki znajdują się pod opieką osoby prywatnej bądź stowarzyszenia czy fundacji. I to się odbywa w drodze decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków, a nie muzeum. Taki dysponent musi oczywiście zapewnić zabytkom odpowiednie warunki. I nie musi to być ekspozycja, musi być jednak jakaś forma udostępnienia zabytków do celów naukowych. Czy ktoś próbował takiej formy prowadzenia kolekcji zgodnie z obowiązującycm prawem, czy tylko narzekamy na przepisy, których nie przetestowaliśmy do tej pory?
I jeszcze ponowię prośbę: niech się odezwie ktoś, kto prowadził poszukiwania w kraju gdzie przepisy pozwalają na legalne poszukiwania (np. często wymieniana Anglia). Niech opisze jak tam wygląda wyjście w teren takiego pojedyńczego poszukiwacza. Granice w obrębie UE są otwarte, tak więc skoro w Polsce ie można" legalnie, to wielu poszukiwaczy pewnie jeździło za granicę w tym celu. Tylko nie piszcie o Ukrainie czy Białorusi.
Warto wiedzieć jak to w praktyce wygląda w innych krajach Unii Europejskiej.

[VanWorden]

Witam!

Bodziowet - Zgadzam się z Tobą w pełni gdy piszesz, że nie moze być zgody na poszukiwania na stanowiskach archeo. Taka sytuacja może mieć miejsce jedynie pod opieką i za zgodą archeologa.
Piszesz, że archeolog powinien też pilnować żeby poszukiwacz pozostawał w czasie poszukiwań w warstwie ornej. Podejrzewam, bez urazy, że nie miałeś zbyt wiele do czynienia z wykrywaczem metali? Otóż nie ma najmniejszej szansy by poszukiwacz tę warstwę przekroczył, gdyż najczęściej zasięg graniczny sprzętu na przedmiot np. wielkosci monety, to około 30 cm. a więc całkowicie w obrębie warstwy ornej. O uszkodzeniu stanowiska nie może być nawet mowy, natomiast uratowaniu przed dalszym zniszczeniem ulegną drobne metalowe przedmioty codziennego użytku.
Co do dokumentowania znalezisk to ten problem byłby rozwiązany poprzez katalogowanie znalezisk i ich klasyfikację. Bardzo szybko poszukiwacze nauczyliby się precyzynie określać miejsce i położenie znaleziska. Po raz kolejny zamieszczę tu link, który to udowadnia: http://www.finds.org.uk/ to absolutnie wzorcowy przykład współpracy poszukiwaczy z archeologami i dowód na rozwinietą świadomość tych pierwszych, w kwestii ochrony dziedzictwa narodowego. Nie przyjmuję tu kontrargumentu ale przecież Polacy są inni".. W Wielkiej Brytanii też początki tej współpracy nacechowane były wzajemną nieufnością, ale czas pokazał, że jedynie poprzez dialog i wzajemny szacunek można zbudować coś trwałego.
Sądzę, że stworzenie etatów dla archeologów w WKZ nie będzie problemem jeśli powstałby ów fundusz finansujący pomoc dla instytucji zainteresowanych nabyciem zabytków od poszukiwaczy. Pomyślałem też, że oprócz źródeł prywatnych i środków z totalizatora sportowego, także sprzedaż wykrywaczy mogłaby byc obciążona dodatkowym 10-15% procent, które dystrybutor odprowadzałby do takiego właśnie funduszu. Nie musiałoby to wcale pociągnąć za sobą wzrostu cen gdyż dystrubutorzy doskonale zdawaliby sobie sprawę z tego, że zakup legalnego i opodatkowanego na rzecz funduszu" wykrywacza, przyciągnie do ich sklepów nowych klientów.
Prosiłeś o info dotyczące poszukiwań poza naszym krajem. Jestem poszukiwaczem, który w Wielkiej Brytanii kopie" juz od ponad dwudziestu lat i nawet teraz, gdy mieszkam w Polsce, regularnie jeżdżę tam na poszukiwania.
Zaczynam zawsze od namierzenia potencjalnie ciekawych miejsc, poprzez wertowanie odpowiedniej literatury, map etc, czyli dokładnie jak w Polsce. Róznica polega na tym, że tam zaprzyjaźnieni archeolodzy sami mnie informują o polach na których występuje np. ceramika, bo mają świadomość, że poszukuję jedynie w warstwie ornej, której i tak nie będą badać, chyba, że właśnie ktoś taki jak ja przyniesie do klasyfikacji jakieś przedmioty, których procentowo duże nagromadzenie na terenie jednego kawałka pola może świadczyć o tym ,że mamy do czynienia ze stanowiskiem archeo. Ja zresztą zawsze zabieram ze sobą do klasyfikacji także ciekawe kawałki ceramiki, by archeolog mógł na nie rzucić okiem fachowca. Do poszukiwań na polu ornym (innych nie prowadzę) wystarczy zgoda własciciela gruntu. Każdy właściciel wie gdzie na jego terenie znajdują się ścisłe stanowiska i tam oczywiście poszukiwać nie wolno, bo i on nie może tam uprawiać ziemi. Znaleziska są klasyfikowane i katalogowane przez instytucję do której link podałem powyżej. Jeśli znalezisko okaże się cenne, podlega procesowi weryfikacji prawnej według przepisów o Treasure Trove". W skrócie wygląda to tak, że sprawdza się czy jakieś muzeum nie jest zainteresowane nabyciem zabytku. Jeśli jest, to wyznacza się rzeczoznawcę (znalazca ma prawo do wyznaczenia własnego), który wycenia przedmiot według aktualnej wartości rynkowej i taka jest następne wypłacana znalazcy, który dzieli się nią po 50% z włascicielem gruntu. Pieniądze na zakup pochodzą z funduszu o którym pisałem w poprzednim poście, gdzie gros srodków wpłacane jest z National Lottery, brytyjskiego odpowiednika naszego totalizatora sportowego. Jeśli żadna istytucja nie jest zainteresowana zakupem, wtedy przedmiot wraca do znalazcy. Poszukiwacze, jeśli było ich wiecej na polu w momencie znaleziska, zwyczajowo dzielą się równo między sobą i farmerem. Jest to system sprawdzony i uczciwy (choć takze musiał się dotrzeć") dzięki któremu muzea nabywaja tylko to co chcą i poszanowane jest prawo do prywatnej własności i badania przeszłości własnego kraju. Dzięki niemu odkryto i odkrywa się co roku mnóstwo nowych stanowisk archeologicznych, w społeczeństwie rośnie swiadomość własnego dziedzictwa kulturowego i nawet w kulturze masowej coraz bardziej poularne stają sie programy na temat wykopalisk, historii etc. Poszukiwacze są najczęściej zrzeszeni w kluby i stowarzyszenia (choć nie ma takiego obowiązku) w których regularnie organizowane są spotkania z archeologami, historykami etc. rzeczy pozostają w rękach prywatnych, wśród kolekcjonerów, którzy wiedzą jak o nie dbać a nie gniją w muzealnych piwnicach. Nikt mi nie wmówi, że mamy inną mentalność" czy inna jest polska specyfika.. Fakt jest taki, że brytyjskie rozwiązanie działa i po pewnych korektach bez problemu możnaby je przenieść na nasz grunt. Problem w tym, że pewne środowiska w naszym kraju nawet nie chcą dopuścić do tego by szersze rzesze poszukiwaczy wiedziały, że istnieją na świecie prawodawstwa, które z jednej strony nie łamią swobód i praw obywateli a z drugiej zapewniają ochronę i poszanowanie dziedzictwa kulturowego. Być może niektórzy też myślą, że przy okazji wystawiania licencji, uda im sie organizować płatne kursy szkoleniowe dla poszukiwaczy, jak to zauważył ktoś na innym forum:(
Kolejna sprawa to potencjalny wzrost przypadkowych" odkryć o których pisał Stysz. Otóż tak się na pewno nie stanie jeśli przyjąć założenia o których pisałem w poście powyżej. Fakt katalogowania i konieczność zgłaszania znaleziska, spowoduje stopniowy zanik czarnego rynku i celowej penetracji stanowisk archeologicznych.
Bierzmy przykład z najlepszych i wzorcowych rozwiązań, zamiast tworzyć absurdalne przepisy, które spowodują jedynie, że większość poszukiwaczy zejdzie do podziemia" a na tym już na pewno nikt nic nie zyska..

Pozdrawiam

VW