poszukiwania i prawo -propozycje

[proteus]

Witam
Wiele wskazuje na to że w niedalekiej przyszlosci nastapią istotne zmiany w ustawie o zabytkach i byc moze ustawach pokrewnych. Nie wiemy na ile glos poszukiwaczy i amatorów tajemnic historii zostanie wysłuchany. ale z tego co wiemy służby konserwatorskie, archeolodzy i inne decyzyjne czynniki namietnie czytaja nasze forum. Wobec tego prosze by w tym wątku umieszczać wszelkie uwagi, propozycje zmian, własne przemyslenia i propozycje zmiany prawa o ochronie zabytków.
Tekst obecnej ustawy znajdziecie :http://www.odkrywca.pl/index1.php?action=prawo&artykul=ust_o_zab
Z gory uprzedzam ze wszelkie posty nie na temat beda usuwane bo ma byc to miejsce gdzie byc moze uda sie wypracowac jakies wspolne postulaty.

[cromags]

Wystarczyłoby gdyby nasi parlamentariusze zapoznali się z przedwojennymi regulacjami w tym przedmiocie i zaczerpnęli jak najwięcej.

[proteus]

to moze jak masz gdzies link do tych regulacji to go tu zalacz

[asia]

Ja proponuję wprowadzić pozwolenia na eksploracje. Każdy eksplorator został by zarejestrowany i za skromną opłatą otrzymał by legitymację członkowską. Aby mógł jednak eksplorować musiał by zdać egzamin przed gremium profesorskim. Egzaminy były by kilku stopniowe tak jak prawo jazdy i uprawniały bu do poszukiwań wykrywką na 20 cm, magnetometrwm, georadarem itd. lub XX, XIX, XVIII w...... Zależnie od stopnia egzaminu wnosilibyśmy stosowne opłaty, związane z kosztami egzaminacyjnymi. Wzorem wędkarzy na każdy sezon, czy stanowisko trzeba by wykupić rocznie znaczki uprawniające do eksploracji. Nad całością czuwała by Straż Ochrony Zabytku (istniejąca dziś jedynie na papierze w ustawie) sponsorowana z naszych składek. W zamian poszukiwacze prowadzili by rejestr znalezisk i informowali o nich niezwłocznie Urząd Generalnego Konserwatora, tam na podstawie zgłoszeń dokonywano by kolejnych wpisów do rejestru stanowisk archeologicznych. A znalazca archeologicznej miejscówki i inni poszukiwacze, już w przyszłym sezonie nie mieli by tam wstępu. Myślę, że tak opracowany system pomógł by ocalić nasze dziedzictwo od zapomnienia.
PS
Dla aktywnych, popierających tą ideę, proponuje zwolnienie z wszelkich opłat i egzaminów i utworzyć dla nich statut członków honorowych. Mam nadzieję, że mnie i moich ludzi jako pomysłodawcę tego układu, uwzględni szef konserwatorów i honorowo zwolni od rejestracji, opłat i egzaminów.

Zadowolony z aktualnej ustawy

[asia]

Zapomniałem dodać, można jeszcze z eksploratorów popierających tą ideę utworzyć Społeczną Straż Ochrony Zabytków. Sami eksploratorzy by sprawdzali wówczas czy ich koledzy mają stosowne zezwolenia, kopią w miejscach wyznaczonych i czy nie przywłaszczyli lub zataili znaleziska, lub takowych i innych prawem zabronionych fantów nie posiadają w domach.
Dla aktywnych na tym polu czujnych społeczników, przewiduje złotą, srebrną i brązową odznakę – Zasłużony dla Dziedzictwa, przyznawaną stosownie od ilości donosów.

[Sereklegnica]

Ekhm... a w jakim normalnym kraju są pozwolenia na poszukiwanie? Lepiej pójść sprawdzoną drogą, jak na zachodzie a nie kombinować z pozwoleniem do 20 cm. No... będe łaził sobie z linijką i sprawdzał czy nie przekroczyłem dopuszczalnej głębokości. Albo mam pozwolenie na XX wiek. Trafię na coś z XIX to mam sobie strzelić w łeb czy co?
Odznaki za donosicielstwo... brak słów. Nie popieram trzymania w domu rzeczy niedozwolonych (No... w sumie popieram bo teraz sporo rzeczy jest niedozwolonych wbrew logice)ale to jest po prostu PARANOJA!!! Zaczną się układy. A ten ma znajomości w straży ochrony zabytków to może tamtego uprzejmie sprzedać a tamtego lubi to niech sobie trzyma w domu co tam chce. Panowie! Jak tak ma być to lepiej niech zostanie tak jak jest...

[wars98]

Z całym szacunkiem, ale obecnie szykowane nowelizacje to zwykła kosmetyka.
Ani nie zmieniają one kwestii własnościowych, ani nie zreformują kwestii najbardziej interesujących dla poszukiwaczy.
Po akcji w Grzegorzewie planuję przygotować kilka propozycji do przedstawienia Krajowemu Ośrodkowi Badań i Dokumentacji Zabytków (KOBiDZ), Ośrodkowi Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego (OODA) oraz Ośrodkowi Ochrony Zbiorów Publicznych w Warszawie (OOZP).
Obecny system to porażka.

Pozdrawiam
wars98

[fakker]

No Asia z tym pomysłem to tak na serio? No nie dajmy sie zwariować ,jeżeli tak dalej będzie to może jeszcze wprowadzić kartę honorowego dawcy moczu? To tak dla żartu. :-)Choć w tym kraju wszystko jest możliwe i nie sądzę żeby coś to dało gdyż podziemie i tak będzie kwitło. I proszę się nie wzorować na wędkarzach bo tam więcej łapie bez pozwolenia niż z kartą wędkarską a kontrolujących to można od wielkiego święta spotkać.
kontrolowanie jednego przez drugiego przypomina mi chyba jakiś ustrój który już chyba przerabialiśmy.

pozdro fakker

[asia]

Fakker

To co pisze to nie doktryna komunistyczna, to cecha wszelkich zalegalizowanych organizacji masowych. System ten ma na celu kontrole danej społeczności poprzez zakazy, nakazy regulaminy. Przyznawane uprawnienia i pozwolenia są za stosownymi opłatami. Tak jest dzisiaj w IV RP np. w Polskim Związku Wędkarskim, myśliwskim, motorowym, turystyczno krajoznawczym, żeglarskim, kynologicznym, a nawet filatelistycznym. Jak myślisz ? Czemu niektóre instytucje dążą do legalizowania ruchu eksploratorskiego, aby kontrolować ten żywioł. Czy myślisz, że wydawane będą pozwolenia za darmo charytatywnie, bez sprawdzenia kompetencji potencjalnych poszukiwaczy. Taki system się tworzy aby kontrolować to co wymknęło się spod kontroli, dla jednych marchewka – pozwolenia, dla innych kij – straż ochrony zabytków i prokurator. Kasy archeologów są puste to szansa na uzyskanie kilkudziesięciu milionów złotych rocznie, które będzie można przeznaczyć na zabezpieczenie stanowisk archeologicznych.
Wędkarz aby łowić ryby musi do związku wybulić ponad 200 zł rocznie tylko na pozwolenia, jak ma jeden kij więcej to mandat, kolegium, lub przepadek kija. Ściga go Państwowa Straż Rybacka, Społeczna Straż Rybacka i jeszcze każdy jest zobligowany do kontroli sąsiada na łowisku. Totalne wariactwo, mierzą ryby – cm mniej lub więcej to mandat, sprawdzają co jest na haczyku, czy rosówka nie jest za długa, czy rybka na żywca za bardzo się nie umęczyła i czy haczyk nie jest za tępy. A wszystko to za pieniądze członków tej szanownej organizacji.
Moja propozycja jest jak najbardziej, realna tak to widzą służby konserwatorskie, po prostu wale prosto z mostu, a nie owijam w bawełnę. Takie sygnały docierały do mnie od kilku miesięcy. Koncepcja ta może różnic się jedynie w szczegółach, ale nie w założeniach. Jeszcze dobrze było by gdyby poszukiwacze zgłaszali miejscówki i sporządzali dokumentacje AZP. No dodać trzeba, że w przeciwieństwie od wędkarzy, trofeum jest własnością państwa. Chodzi tylko o to by ktoś usiadł do stołu ze strony poszukiwaczy i zechciał wynegocjować legalizacje ruchu eksploracyjnego.
PS
Panie Wars z całym szacunkiem w czyim imieniu zamierza Pan złożyć propozycje prawne do przedstawienia Krajowemu Ośrodkowi Badań i Dokumentacji Zabytków (KOBiDZ), Ośrodkowi Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego (OODA) oraz Ośrodkowi Ochrony Zbiorów Publicznych w Warszawie (OOZP)?

[Stysz]

Żądacie prawa korzystania z zasobów dziedzictwa kulturowego? Tak ? No najwyraźniej.

Tak jak wędkarze, korzystają z zasobów przyrody. Tak?

To niby, dlaczego większość z was uważa, że należy wam się nieograniczone prawo korzystania z tych zasobów i że nakładanie na poszukiwaczy jakichkolwiek obowiązków jest niedopuszczalne? Przecież zasoby naturalne, jakie one by nie były, stanowią wspólną własność (społeczną własność - narodową - ponadnarodową) a zwłaszcza dziedzictwo kulturowe. I dlatego przepisy prawa muszą gwarantować im ochronę. Aby możliwe było legalne poszukiwanie, musi zostać stworzony system który da gwarancję ochrony tego dziedzictwa (jednym słowem kontroli poszukiwaczy).

Nieodpowiedzialne prowadzenie poszukiwań może wiązać się z zagrożeniami? Prawda?
Zacznijmy od zagrożeń, życia i zdrowia np. zagrożeniami niewypałami. Jak dla mnie takie zagrożenie to już wystarczający powód do tego aby ewentualne prawo poszukiwań posiadały wyłącznie osoby pełnoletnie, osoby nieletnie mogłyby prowadzić poszukiwania wyłącznie z osobą dorosłą posiadającą uprawnienia (która przeszła odpowiedni kurs poszukiwacza). Tak samo jest przy wydawaniu np. patentów żeglarskich. Dlatego, ze miły wypoczynek na łódce może skończyć się tragedią.

Czy kopiąc doły można np. zniszczyć podlegające ochronie stanowisko storczyków? Oczywiście. Czy tłumaczenie, bo nie wiedziałem, że tam rosną storczyki, będzie wtedy wystarczające?

Ta sama sytuacja jest ze stanowiskami archeologicznymi, czy nawet obecność zabytków w warstwie ornej uprawnia do traktowania stanowiska archeologicznego jako prywatnego zasobnika zabytków, mimo ze zabytek pozbawiony jest kontekstu z warstwa kulturową, nadal pozostaje elementem informacji o zabytku nieruchomym – stanowisku archeologicznym. Taka zapinka, sprzączka, brzytwa, grot, stanowić może np. import, stanowić element datujący, itd. Czesanie stanowiska archeologicznego z fantów jest niedopuszczalne, obowiązek zgłaszania znalezisk jest bezdyskusyjny.

Jak czasem wchodzę na stronę Odkrywcy i czytam co tu piszecie, to włos mi się Jerzy.
Niektóre posty są dowodem niezwykłej ignorancji a niekiedy zwyczajnie głupoty.

Oczywiście można dyskutować o prawie do poszukiwań i kolekcjonerstwa, osobiście jestem za prawem legalnego posiadania zabytków, ale także pod pewnymi warunkami (zgłoszenie, wykonanie na własny koszt dokumentacji zabytku zgodnej ze obowiązującymi standardami oraz decyzją konserwatora, prowadzenie konserwacji zabytku, udostępnienie informacji naukowej). Skoro muzea maja takie obowiązki, to czemu prywatne osoby ich mieć by nie miały?

Tak samo „Osobiście” jestem za prawem do poszukiwań, ale także pod pewnymi warunkami.
Takim warunkiem podstawowym wydaje się odbycie kursu i zdanie egzaminu poszukiwawczego. Kurs obejmowałby:
a.) metody poszukiwań i eksploracji
b.) zasady zachowania na wypadek zagrożeń (niewypał, porażenie prądem po przecięciu np. kabla elektrycznego itp.)
c.) podstawowy kurs ochrony przyrody oraz ochrony dziedzictwa kulturowego.
d.) szkolenie historyczno-archeologiczne w zakresie identyfikacji znalezisk.
e.) Obowiązki i Prawa poszukiwacza.
Pewnie mozna byłoby coś jeszcze dodać, sami wiecie najlepiej co jest ważne w poszukiwaniach.

Po zdaniu kursu poszukiwacz miałby prawo do poszukiwań na określonym terenie, byłby zrzeszony w regionalnym klubie poszukiwaczy, który czuwałby nad członkami. Klub taki (stowarzyszenie, związek) Miałby prawo organizowania, zlotów, wystaw, prowadzania własnych badań itd., także prowadzenia kursów i niewykluczone organizowania Państwowych Egzaminów – wydawania „Patentów Poszukiwawczych”.

Zapytacie, czemu to wszystko? Po to, aby poszukiwacz wiedział, co robi, aby nie powiedział, że nie wiedział, że czegoś nie wolno, po to, aby w sposób łatwy można było oddzielić Poszukiwaczy od Rabusiów. Póki takie oddzielenie nie będzie możliwe, nikt nie zgodzi się na legalizację poszukiwań.

Oczywiście, taki kurs i egzamin wiąże się z wydatkiem, ale czy sam wykrywacz nie jest wydatkiem? Sam taki kurs, być może połączony np. z obozem szkoleniowym mógłby stanowić niezłą frajdę. 1- osoba z uprawnieniami, tak jak w żeglarstwie mógłby na łódkę zabierać osoby bez uprawnień np do 5 osób. OK.

To tylko podpowiedzi, jeśli chcecie być LEGALNI to nie wydaje mi się aby istniała w tym kraju inna droga. Może się to jednym podobać a innym nie, ale to jedyny możliwy kompromis na jaki mogą zgodzić się konserwatorzy zabytków, archeolodzy, przyrodnicy, policja – ogólnie władza. Jednocześnie to są jedyne wasze racjonalne argumenty, jakimi możecie się kierować zabiegając o choćby warunkową legalizację poszukiwań.

Wasz wybór…

[fakker]

No dobrze Asia ,ale wyobrazmy sobie taką sytuację . Jestem na jakimś polu , piszczałka wyję , dółek zrobiony , fant wyjęty a tutaj trach Dzień dobry . Społecznik taki a taki .Co Pan Tam znalazł? Dokumenciki pozwolenie itp .O widzę hełm niemiecki z II wojny a pozwolenie na wykopki z epoki Króla Stasia .Manadcik , konfiskata itp"

I teraz pytanie . Powiedz mi na jakiej podstawie mam wiedziec co tam jest pod ziemią?

Sereklegnica napisał :
Trafię na coś z XIX to mam sobie strzelić w łeb czy co?

Jak sobie tą sprawę widzisz?Jeżeli jest ktos jasnowidzem to gratuluję bo ja do nich sie nie zaliczam.Nieznaczy to ,że nie jestem za jakimś sensownym uregulowaniem prawnym ,ale naprawdę nie do przesady .

Do Stysza.
Napisałeś:szkolenie historyczno-archeologiczne w zakresie identyfikacji znalezisk.
Co przez to rozumiesz?Wykład godzinny czy może wieloletnie studiowanie?Czy może zezwolic na chodzenie z wykrywaczem studentom archeologii?Przecież chyba każdy potrafi odróżnić grot strzały od pocisku karabinowego.Czy może chodzi o dokładne rozpoznanie czy jest to rok np 1600 czy 1601?
A co do zagrożeń .Zgadzam się ,że powinno być przeprowadzane szkolenie odnośnie postępowania w tym wzgledzie.Zamieszczane przez niektórych zdjęcia niezbyt świadczą moim zdaniem o nich.Portret uradowanego znalazcy z niewybuchem zosawiam bez komentarza.Poprostu widzialem co takie małe coś potrafi zrobic z czlowiekiem i co wtedy zostaje.

A co do płatnych egzaminów jestem za / zart :-)/np:
szkolenie - 500
egzamin - 500
opłata roczna - 300
wydanie legitymacji i inne rzeczy - 100
Daję nam to 1400 czystej gotówki od łebka .Policzmy w skalikraju i dziura w budżetowa załatana. :-)

Ostatni akapit jest dla poprawy nastroju i proszę go nie traktować jako propozycji.Jest to czysta fantazja piszącego.A moderatorów prosze o wyrozumiałośc inie karanie karteczkami. ;-)

pozdro fakker

[acer]

Egzaminu jak na prawo jazdy będzie można kilka razy niezdać - nie 100 a 3-4 x 100 -- jak na prawo jazdy.
I kasa z frajera płynie.

Przecież nie tędy droga.

[Martin]

Ja jestem za prawie pełną liberalizacją : takie tereny jak pola orne i inne tereny prywatne -- zgoda właściciela terenu
Tereny objęte ochroną archelogiczą - wymagane zezwolenie WKZ , poszukiwania we wspólpracy z archeologami i pod ich nadzorem , w razie samowolki" dotkliwe kary finansowe.

Lasy ( po za prywatnymi) - no nie wiem powiem szczerze :), chyba jednak tylko za zgodą leśnictwa , no ale co w przypadku gdy w lesie istnieje np. kurhan. Powtórzę nie mam pomysłu :), pozastają chociażby jeszcze przepisy leśne np. zakaz rozkopywania ściółki.

Kwestia znalezisk:
Na TP : ciekawsze znaleziska , powinny po zgłoszeniu przez znalazcę i opisaniu przez odpowiednie służby być oddane znalazcy , no chyba , że służby są czymś" żywotnie zainteresowane , to proszę bardzo , ale nie zupełnie charytatywnie ;)
Na TOOA : no to chyba jasne , że wszystkie fanty wędrują do WKZ :)

No i pozostaje jeszcze kwestia szkoleń : tak , żeby jak najwięcej wartościowych znalezisk na terenach TP , zostało fachowo opisanych a i przypadkowych stanowisk za wiele nie przeszło do lamusa" ;)

Chyba proste i ormalne" rozwiązanie , no właśnie chyba za proste i za normalne ;) i do tego wymagające pewnych nakładów finansowych :)

Pozdrawiam

[DarekD]

Martin.. tak to się chyba nie da.
Za mało w tym: zezwoleń, uprawnień, kontroli, opłat..a Ty jeszcze coś proponujesz o nakładach finansowych?:)
Obym się cholera mylił. Czego i sobie życzę
Pozdrawiam
Darek

[acer]

A dlaczego nie wiadomo z lasami ?

Ustawa o lasach oraz ustawa o ochronie przyrody, kodeks wykroczeń jasno mówią co grozi w jakim wymiarze za naruszenie odpowiednich przepisów ww. ustaw /generalnie szkodnictwo leśne - kratery, chlew, itp./ . To za efekty.
I tak formalnie przed rozpoczęciem poszukiwań trzeba takie fakty zgłaszać przynajmniej leśniczemu, a najlepiej w Nadleśnictwie, pisemna zgoda to już szczyt wszystkich marzeń. Piszę formalnie - bo jak jest w rzeczywistości wiadomo. Wiadomo jakie kratery i śmietniki można zastać w lesie. I wiadomo jak czasami szaleje straż leśna i leśniczy.

[DarekD]

Stysz,
padło tu słowo kompromis".
Brzmi mimo -myślę- Twoich chęci aby było inaczej, jakby to tylko środowisko archeo miało coś do zaproponowania nam, a my (zrzeszeni lub nie) nie mielibyśmy nic do zaoferowania Wam.
Myślę że jest inaczej. Tylu chętnych i jak na razie bezinteresownych rąk do pracy nie ma nikt. Tak myślę.
W chwili obecnej z wykrywką za progiem własnego mieszkania nie mam prawa sie pojawić. Mylę się? Przy odpowiedniej interpretacji przepisów? A mimo to macie zgłoszenia od grzybiarzy", ych co spacerują z psami i kotami", albo od olników co mieszkają w miastach" że am i tam coś jest"?
Bezinteresownie - mi akurat to odpowiada, krew też oddaję:) (Arh+ jakby co)
Piszesz o stanowiskach archeo niszczonych przez.. ych co nie wiedzieli". Może wystarczy oznaczyć znane stanowiska archeo (i jak już je zbadacie odznaczyć) a przestępców (wtedy przestępców) karać zgodnie z taryfiatorem?
Martin moim zdaniem ma rację, więcej zyskacie/zyskamy na wspólpracy niż stracimy.
Do tej pory detektoryści" (dzisiejsza Wyborcza) widzą tylko bat.
Poproszę o marchewkę:)
Pozdrawiam
Darek

[Sereklegnica]

Powiem tak. Nożem można zabić. Czy wymaga się do jego posiadania odpowiedniego szkolenia i opłat? Nie. Bo to kwestia wychowania. Że nóż jest do krojenia chleba a nie ludzi. I tego powinniśmy trzymać się w naszym kraju. Po prostu uświadomić społeczeństwo jak się szuka, jakie są zasady... środowisko już w pewnym stopniu pilnuje stosowania kodeksu poszukiwacza"... Ci co rozkopują mogiły czy stanowiska archeo są ogólnie piętnowani...
Gdyby środowisko ostrzej na to reagowała to wystarczyłaby delikatna modyfikacja przepisów i wszystko byłoby super. Kwestia wychowania. Ja nie potrzebuję żadnych szkoleń i pozwoleń żeby nie szkodzić. Nie jestem też pełnoletni i nie szukam z osobą pełnoletnią. A mam na swoim koncie odkrytą osadę z czasów rzymskich i nawiązaną współpracę z archeologami. Wprowadzimy pozwolenia to ci co mają niszczyć będą niszczyć dalej. Po prostu zejdą w głębsze podziemie. I tyle...

[Martin]

Do tej pory "detektoryści (dzisiejsza Wyborcza) widzą tylko bat."

a cóż tam piszą w dzisiejszym wydaniu , bo na ich stronie nic ciekawego znależć nie mogę :)?

pzdr.

[DarekD]

Martin, chwilę? to zajmie bo przeklepię.
Sorry za literówki.

[DarekD]

Inni opowiadają o nalotach policji na poszukiwaczy kolekcjonerów starej broni i wyrokach za jej nielegalne posiadanie.
-Policja, kiedy potrzebuje mojego sprzętu i doświadczenia wie gdzie mnie szukać. Ale dwa dni później, kiedy spotyka mnie w lesie z wykrywaczem traktuje jak przestępcę-dodaje inny poszukiwacz.
A co na to druga strona?
-Archeolodzy, którzy zgłaszają się do nas po pozwolenie na podjęcie badań, coraz częściej podają argument, ze jeśli nie oni, to staniowisko spenetrują amatorzy - mówi Marcin Stąporek z Wojewódzkiej Służby Ochrony Zabytków w Gdańsku.
-Prawda leży jak zawsze pośrodku (k..nie wierzę że ja to piszę - TO CYTAT!) komentuje dr Marcin Biborski kierownik Pracowni Konserwacji Instytutu Archeologii Uniwersytetu Jagiellońskiego.-Problem w tym, że poszukiwaczy jest coraz więcej i tych którzy nie respektują żadnych reguł, także przybywa - dodaje.

[DarekD]

Część amatorów prowadzi poszukiwania z pasji i ma swój kodeks honorowy, który zabrania m.in.penetrowania stanowisk archeologicznych i cmentarzy. Część jednak metodycznie przeszukuje cenniejsze znaleziska, a wszystko, co znajdzie, natychmiast wystawia na sprzedaż. - Ci są najgroźniejsi. Jeszcze kilkanaście lat i z ziemi zniknie ogromna ilość zabytków, które zostaną starcone dla nauki. Trafią na internetowe aukcje albo zostaną sprzedane w antykwariatach w Polsce lub za granicą. Jedyną szansą, by temu zapobiec, jest zmiana prawa - alarmował prof.Bursche.
Na przykąłd prawo duńskie ściśle określa, na jakich terenach nie wolno prowadzić poszukiwań. Każde znaleziosko musi zostać zgłoszone, a archeolodzy decydują, czy zabytek można zostawić w rękach prywatnych, czy ma go przejąć muzeum. W takim przypadku znalazcy wypłacana jest rynkowa równowartość zabytku. - Skandynawowie czerpią ogromne profity ze współpracy z detektorystami amatorami. Archeolodzy nie są w stanie trafić na to na co natrafiają przy swoich poszukiwaniach dziesiątki tysięcy amatorów - tłumaczy dr Biborski.

[DarekD]

WSOPŁPRACA JEST MOŻLIWA
W kilku miejscach w Polsce udało się stworzyć dobry model wspólpracy amatorów z zawdodwcami. Zdarza się nawet,że poszukiwacze pomagają policji w tropieniu rabusiów plądrujących stanowiska archeologiczne i groby.
_Dobrze współpracuje nam się z Klubem Poszukiwaczy Penetrator" który działa przy jednostce wojskowej - mówi Jerzy Siemaszko, kierownik Działu Archeologicznego Muzeum Okręgowego w Suwałkach.-Penetrator" dziaął w 100%legalnie, kążde jego znalezisko jest opisywane, cenne zabytki przekazywane do muzeum a historyczne, o mniejszym dla nas znaczeniu-do dyspozycji klubu-dodaje.

[acer]

Można wiedzieć konkretnie gdzie i kiedy było to szkolenie dla Leśniczych i Służby Leśnej [w Polsce jest tylko jedna ] ?
Przyznam że pracuję w Lasach Państwowych, ale o takim szkoleniu nie słyszałem ani wzmianki.

[1AIR1]

Co do szkolenia....informacje pochodzą od pracownika który był na takim szkoleniu-Straż Leśna.Rozmawiał z nami podczas instruktażu w terenie(otrzymaliśmy legalne zezwolenie z Nadleśnictwa na poszukiwania), pokazując tereny które nie podlegają zezwoleniu na eksplorację(nowe zasiewy leśne).To tyle co mogę napisać.
Pozdrawiam

[asia]

Panowie szkolenie takie faktycznie organizowano w kwietniu 2005, ale dla Straży Leśnej na pewno na terenie woj. Dolnośląskiego. Czy nas tam oczerniono, nie wiem pewnie zależało to od prelegenta i jak silną nienawiścią pałał do nas. Ze strony służb archeologicznych oczerniano nas zawsze, nawet w sejmie swego czasu zorganizowano wystawę przedstawiającą nas jako złodziei zabytków. A prawda jest taka, ze cenne fanty kleją się do rąk wszystkich i archeologów i poszukiwaczy. W tym roku już nie było szkoleń dla Straży Leśnej. Może dlatego, że rząd się zmienił albo raczej z prozaicznej przyczyny jaka jest brak kasy.
Służba archeologiczna jest bankrutem. Nie może poprawnie spełniać swoich założeń programowych, więc o ściganiu eksploratorów przez Straż Ochrony Zabytków mowy być nie może. Służby konserwatorskie nie stać na oznaczenia stanowisk archeologicznych, a co dopiero mówić o ich nadzorze.
Jestem przeciwny jakimkolwiek zmianą w ustawie. Nic na takich zmianach nie zyskają poszukiwacze, a jedynie służba archeologiczna. Żadne kolejne manipulacje ustawą nie zmienią tej sytuacji.
Według szacunków dziennikarzy jest nas 60 tyś (nie wiem skąd oni te liczby biorą), z tego 90% to niedzielni poszukiwacze szukający w weekendy pamiątek z I i II wojny światowej. Jeżeli nawet coś im wyjdzie pod detektorem z starożytności czy średniowiecza to jest to kwestia przypadku. Jest to płytka penetracja i nie może tu być mowy o niszczeniu stanowisk archeologicznych, które faktycznie do momentu zaistnienia znaleziska nie istniało z definicji prawa. Może tez zdążyć się, że eksplorator w swojej niewiedzy wejdzie na stanowisko archeologiczne, ponieważ nie zostało ono oznaczone przez stosowne służby. Więc generalnie ta działalność nie przynosi wielkich strat prowadzonym badaniom arch.
Ilu z tych nieszkodliwych ludzi będzie chciało się zalegalizować za stosowną opłatą - np. 200 zł/ rocznie plus stosowne opłaty za konkretne, wyznaczone, stanowisko ? Jeżeli wartość rynkowa znalezionych przedmiotów przy tego typu eksploracji to najczęściej wartość kilkudziesięciu łusek, kilku guzików, może jakiś medalu i trochę złomu Który z eksploratorów przed każdą weekendową wyprawą będzie załatwiał stosowne zezwolenia u właściciela tereny i zgłaszał chęć poszukiwania na tym terenie stosownemu konserwatorowi oczekując jego błogosławieństwa. Trzeba patrzeć realnie. Eksploracja to przyjemność, hobby, nie da się tego zamienić w biurokratyczną machinę do robienia pieniędzy przez urząd konserwatorski.
Owszem kilku tchórzliwych pójdzie na to i przystanie na tą koncepcję, ale nie zmieni to sytuacji. Większość z rynkowej kalkulacji, będzie wolała mandat od straży leśnej, czy konflikt z właścicielem pola który zneutralizuje flaszką, niż wydanie kilkuset zloty rocznie na legalizacje swego hobby. Myślę, ze może to zaakceptować 4-5 tyś rzesza poszukiwaczy o ile szacunki służb archeologicznych są prawdziwe. Dziś podają, że jest nas 60 tyś, jest to jednak w mojej ocenie szacunek na wyrost służący potęgowaniu zagrożenia jakie istnieje ze strony właścicieli detektorów. Jeżeli będzie to liczba według mojego rozeznania to zalegalizuje się tylko kilkuset poszukiwaczy.
W obu wypadkach są to liczby zbyt małe, aby tą drogą uzyskane środki pozwoliły na działalność statutową takiej organizacji. Prawdopodobnie trzeba będzie do niej jeszcze dokładać z budżetu ministerstwa kultury..
Co do 10 % reszty naszego środowiska to składa się z około 6-7 % starych poszukiwaczy, którzy na takie numery nie pójdą. Szukają oni faktycznie nie tylko pamiątki wojenne, ale i różne inne artefakty. Doskonale sobie radzą z tą ustawą i poradzą sobie z kolejną. To co dziś jest bolesne dla przeciętnego eksploratora w Polsce, pragnącego działać legalnie - to nadzór archeologiczny. Jednak gdy chodzi o zabytki większej wartości niż te przysłowiowe kilka łusek, nie jest problemem załatwienie takiego „umownego” dozoru z zaprzyjaźnionym archeologiem za stosowną opłatą. Na ten sposób wpadli nawet Niemcy. Kopiący za zgodą dolnośląskiego konserwatora, koparkami i to w nocy. Poświadcza im nadzór archeologiczny, archeolog który przebywa od lat na robotach w Niemczech. Podpisuje stosowne dokumenty nie zaglądając nigdy do Polski na miejsce eksploatacji wykopów, inspirowanych przez byłych oficerów III Rzeszy. Więc nie dramatyzujmy, że obecna ustawa jest zła, jeżeli radzą sobie z nią nawet cudzoziemcy. Kiedy jest więc taka konieczność, można zalegalizować jakąś akcje eksploracyjną. W większości wypadków to się jednak nie opłaca.
Jest też grupa osób zajmujących się zawodowo poszukiwaniami zabytków, która widzi w tym sposób na życie. Ci ludzie też nie będą się ujawniać i legalizować swoich działań tylko po to by odkryte zabytki przekazywać charytatywnie państwu. Tu rządzą prawa ekonomi, gdzie w poszukiwania się inwestuje, kupując sprzęt, dokumentacje a nawet informacje. W grupach tych są hobbyści, archeolodzy, ludzie służb, a nawet prominenci. Takie grupy to nie tylko polski problem, ale istniejący na całym świecie w Egibcie, Turcji, Grecji, Boliwi – wszędzie i żadne nawet najdoskonalsze ustawy nie są tego wstanie zmienić, chyba że tak jak w stanach, gdzie znalezisko jest własnością znalazcy, który ma prawo je sprzedać na giełdzie. Mało tego Stany nie przeprowadzają rewindykacji dóbr kultury zrabowanych i wywiezionych nielegalnie z Wietnamu, Kambodży, Peru, Iraku czy nawet Polski. W Polsce znalazca np. poniemieckiego skarbu, nawet gdyby był stał się jego właścicielem. Musi się liczyć z procesem i jego zwrotem prawowitemu właścicielowi.
Jestem więc przeciwnikiem zmian w ustawie. Ponieważ faktycznie nic się w tej kwestii nie zmieni. Po zatem, że pewna grupa, będzie płaciła za prawo do poszukiwań, które dziś mogą prowadzić za darmo. Nie wolno im tylko prowadzić poszukiwań zabytków, ale czy znajdą zabytek mogą dopiero stwierdzić gdy go wykopią. Gdy go wykopią są zobowiązani go zabezpieczyć i o znalezisku poinformować konserwatora. Mają na to tydzień czasu. Więc nie widzę problemu, niech tylko eksploratorzy przestrzegają prawa i o znaleziskach mających charakter zabytku powiadamiają stosowne służby. Problem w tym, że większość eksploratorów tego nie robi. Nie ma też przesłanek, że będą to robić gdy się ten ruch zalegalizuje. NIE ISTNIEJE PROBLEM W LEGALIZACJI EKSPLORACJI, TYLKO W STOSOWNYM WYNAGRODZENIU ZNALAZCY. Wystarczy, że prawo będzie respektowane na mocy obowiązującej ustawy. Problem w tym, że państwo nasze jest biedne, policja i prokuratury mają inne ważniejsze problemy jak ściganie kolekcjonerów łusek. Problemu tego nie rozwiążą też archeolodzy, bo na wszystko niestety potrzebna jest kasa, także na zabezpieczenie stanowisk archeologicznych i wynagradzanie znalazców. Takie np. zakazy jak zakaz prowadzenia poszukiwań przy pomocy akwalungu rozbawiają do łez, bo kto jest to wstanie sprawdzić i respektować od płetwonurków. Prawda jest bolesna ale tylko odpowiednie gratyfikacje dla znalazcy, są wstanie ukrócić ten proceder. Kwota ta musi być porównywalna z kwotą, jaką może uzyskać znalazca zabytku na czarnym rynku, gdy nie potrafi wskazać na źródło pochodzenia zabytku. Inaczej mówiąc powinno to stanowić minimum 30% wartości rynkowej znaleziska. To jedyna gwarancja, że zabytki nie będą wyjeżdżać z Polski.