Bofors 40mm p.lot

[Zenon]

Natrafiłem dzisiaj na pocisk bez zapalnika 40mm.Niestety nie wziołem aparatu
Poszperałem trochę w necie i na forum, okazuje sie że to może być właśnie Polski Bofors p.lot.
Mam prośbę jesli posiadacie fotki tego pocisku to wstawcie, bym mógł porówanać. Bo dość skompo to wygląda w necie.
Co prawda został w lesie ale miłe widziane byłyby schematy i wymiary.
Nie wiem czy to jest częste znalezisko, jak okaże sie że to Bofors to chyba sam sobie rękę uścisnę
Pozdrawiam

[acer]

Dobrze szukać :)

[acer]

a to armata.

Szkoda że nie było unifikacji amunicji i kalibrów, ammo do pelotek mogłoby być stosowane do armat pepanc, też Bofors.
3 mm różnicy.

[Gebhardt]

Acer - nie bardzo - zupelnie inne rodzaje pocisku - jeden kruszacy, drugi ppanc.

[acer]

TO wiem :)

Ale wkurzała mnie bezsilnośc obsług 40 mm Boforsów w walce z Niemieckimi czołgami albo sowieckimi - kruszący nie przebijał chyba pancerzy... A tak jak by zrobił jeden kaliber boforsów to dla pelotek można by załadować pepanca i rąbnąć jakiegoś panzera.... szkoda.

[Speedy]

Hej

Na forum www.historycy.org była już kiedyś dyskusja na ten temat.

Tak w ogóle do przeciwlotniczego Boforsa istniały również pociski ppanc. Nie wiem czy w Polsce ich nie zakupiono/nie produkowano (czy też w zbyt małej liczbie), ale tak w ogóle były. I to dosyć potężne (to w ogóle jest dosyć mocna broń), przebijały chyba 50 czy 55 mm z 500 m.

Co do możliwości unifikacji amunicji do armaty ppanc./plot. to oczywiście na pierwszy rzut oka wygląda to dosyć kusząco. Nie wiem jednak jak wyglądały wymagania dla holowanej armaty ppanc. czyli przyszłego 37 mm Boforsa wz.36. Z pewnością nie wystarczyłoby wymienić samej lufy na 40-milimetrową. Byłaby ona cięższa i dłuższa, trzeba by wzmocnić konstrukcję łoża. Byłaby to broń o wiele mocniejsza, o większym odrzucie, trzeba by zmodyfikować oporopowrotnik. Itd., itp. armatka zrobiłaby się większa i cięższa i nie wiadomo czy spełniałaby te założone wymagania.

[acer]

Fakt, powiększenie kalibru spowodowałoby konieczność przekonstruowania aramatki. Większy ciężar też byłby mocno odczuwalny. Zostawmy 37 mm Boforsa. Ale pałą temu kto nie pomyślał o amunicji przeciwpancernej dla 40 mm Boforsa.
Z uwagi na dużą prędkość początkową pocisków, podejrzewam że można byłoby zwalczać panzery z dużo większych dystansów niż dla boforsów 37 mm.

[acer]

I to jeszcze biorąc pod uwagę automatykę armaty.

[Zenon]

Dzięki wielki, bardzo ciekawa rozmowa!
Okazuje się ze są jeszce dwa rodzaje pocisków Kruszący i ppanc!
Więc raz jeszce prosze o fotki waszych wykopków lub kolekcji.
Fotka którą wkleił acer jest super ale nie widzę w całości pocisku a on miał zwężenie i rowek na smugaczu. I może jakiego rodzaju zapalnik posiadały czterdziestki
Dzięki
Pozdrawiam

Tak to sie już dziwnie składa że kiedy tylko rozkręci sie rozmowa o polskich możliwosciach to zawsze pada słowo - SZKODA !!!

[Zenon]

Znalazłem właśnie na Allegro to czego szukałem czyli :
http://aukcjewp.wp.pl/show_item.php?item=121283864
Bardzo podobny do tego który został w lesie.
Ale jest też w sprzedaży Bofors p.panc o którym była mowa oto link :
http://aukcjewp.wp.pl/show_item.php?item=120453011. Sprzedający napisał ze to Polski Bofors czy ma rację ?
Pozdrawiam

[Gebhardt]

Co do tego ze do Boforsa plot nalezalo przydzielic amo plot to sie zgadzam w zupelnosci (i do armat 75mm plot takze!). Ciekawym podstaw tej decyzji skoro amo ppanc bylo na wyposazeniu dla prawie kazdej innej broni z kbkmi wlacznie! Moze uwazano ze plotki nigdy sie nie znajda na pierwszej linii? Do pewnego stopnia zgadzam sie ze plotka (szczegolnie jak jest ich malo) nie powinna byc z zasady uzywana do walki z celami naziemnymi ale pozostawiac ja zupelnie bezbronna to inna para kaloszy!

Speedy - a jak wygladalo celowanie przy uzyciu pociskow ppanc? Bo, o ile dobrze zrozumialem dzialoczyny, proces celowania trwal dosc dlugo i cel musial posuwac sie wzglednie prosta linia. Czyli w pojedynku czolg - plotka (ktora miala wysoka sylwetke i zaloga siedziala jak na patelni bez zadnej ochrony) czolg mogl miec dosc duza przewage. W angielskich (i amerykanskich?) Boforsach byly otwarte muszki wiec strzelania naziemne byly szybsze i sporo uproszczone.

Pozdrawiam
Krzysztof

[acer]

Po prostu wojsko widać nie uznawało wielofunkcjności armat przeciwlotniczych w walce naziemnej. Mimo skuteczności Ura i Boforsa 37 nie ujmując im, 40 dawała możliwości chyba walki na dalsze dystanse - poza zasięg uzbrojenia Pz I i II
Lepiej jednak można chyba trafić czołg niż szybszy samolot. Załoga nie osłonięta, prawda, ale w wypadku sytuacji nagłych - np. szarża czołgów - można by było tylko zamienić amunicję, opuścić lufy i na wprost, z większych dystansów. A tak nie można było podjąć skutecznej walki, czasu nie było, to sprzęt porzucano.

[Zenon]

Na moją prosbę sprzedawca wyslał mi kilka fotek samego pocisku , na 99% to on.

[Zenon]

A tak na prosty rozum (jak mój) to rzeczywiście , czy konstruktorzy nie przewidzieli tego że może sie zdarzyć taka sytuacja że trzeba będzie naparzać w czołgi.
Nie znam konstrukcji samej armatki i sposobu celowania ale wydaje mi sie że dużo prostsze byłoby skierować lufę nieco w dół tak do osiągnięcia celów w linii poziomej, niż ograniczanie zdolności armatki tylko do celów wysoko na niebie.
Pozdrawiam

[Zenon]

We wcześniejszym linku nie mogłem znaleźć Boforsa p.panc ale już znalazłem oto link :
http://aukcjewp.wp.pl/show_item.php?item=118535533

[Gebhardt]

Zenon - problem nie lezy w tym ze nie mozna lufy postawic poziomo, problem lezy w systemie celowania. Sama szybkosc celu nie jest tak wazna jak czas na celowanie i predictability (jak to po polsku) ruchu. Samolot na pulapie na ktorym armata 40mm zwalcza cel jest widoczny przez dluzszy okres czasu co pozwala na zgranie 3 ludzi celuja dzialem na celu. W walce ppanc licza sie sekundy i jest potrzebny zupelnie inny celownik (jeden czlowiek mierzy i wali pocisk)

Dlaczego nie uzywac dziala plot do zwalczania czolgow? - bo jest to sprzet za kosztowny na rezultat po prostu.

[Gebhardt]

I zanim ktos znajdzie ze dzialo plot bylo tansze od dziala ppanc (w co watpie jednak:)) to mam na mysli to ze do obsluzenia 1 dziala plot bylo okolo 10 pojazdow mechanicznych i cos tam 30 ludzi (strzelam z pamieci) a armate ppanc obslugiwalo 7 ludzi i dwa koniki.

[acer]

A ja mam cały czas przed oczami Flaka 88 mm. Już w Hiszpanii wykombinowali że można nią i do tego i do tego.
Niemieckie broń : Pak 3,7 cm zasilany był taką samą amunicją jak pelotka. też 3,7 cm. Dało się ?- dało. Można było zamienić amunicję - można było. A w Polsce zawsze syndrom lipozy i bzdurnych teoryjek.

[acer]

Zresztą Gebhardt - będąc celowniczym 40, gdybyś zobaczył nagły atak wyłaniających się panzerów, czekałbyś na chłopaków z urem albo boforsem 3,7 ?? Sekundy by leciały, armata nic i albo do niewoli albo w nogi, bez jednego wystrzału. A gdyby pomyśleli, zunifikowali amunicję, pomyśleli nad sposobami celowania i przewidzieli możliwość niespodziewanej a wymuszonej walki naziemnej ?

Ale gdzie tam, lepiej było czekać na 3,7 i ury i się nie doczekać, armaty porzucić. :/

[Zenon]

Otóż to.
W takich sytuacjach najistotniejsza jest skuteczność. a tej zabrakło.
Racja konieczne były zmiany konstrukcyjne konieczne były nakłady pieniężne i szkoleniowe.
Już napisałem że jestem prostym chłopakiem i mogę sie mylić. W takim razie pozostało nam wpisać przykład działka do i tak już długiej Listy Niewykorzystanych Możliwości
Porównam to do sytuacji która niedawno miała miejsce. Kolegę napadło kilku wyrostków jakoś udało mu się uciec natrafił na patrol policji i mówi o zdarzeniu a oni mu prosto w oczy - My jesteśmy z drogówki.

[acer]

No właśnie. To tylko Polska.

[Gebhardt]

W wypadku naglego zaskoczenia, jak nie ma szansy uciec, oczywiscie dobrze byloby miec amo ppanc, nikt temu nie przeczy - chociaz i tak walka nie wiele rokuje szans powodzenia. Sugeruje przestudiowanie sposob celowania dzialem plot zeby zrozumiec kompleksowosc tego zagadnienia. Poniewaz nie stac nas bylo jak np Anglikow miec pulk plot na dywizje piechoty i strzelac cala 6-dzialowa bateria do jednego celu, nasze dzialy musialy byc w stanie zwalczac samoloty samodzielnie a to znow skazywalo je na uzywania samodzielnego systemu celowania. Ten system niezbyt nadawal sie do strzelania na wprost. Anglicy, z zasady strzelaja plot cala bateria z jednego przelicznika i do strzelan indywidualnych armaty maja ordynarne muszki.

Zagadnienie uzywania armat plot do celow zwalczania czolgow byly juz walkowane niejednokrotnie (i w czasie wojny tez). Flaki 88 byly uzywane przez Niemcow w wyniku braku skutecznosci armat ppanc 37mm przeciwko niektorym czolgom. Ale tu warto zauwazyc ze inne armie tez mialy mialy armaty plot w tej samej klasie i wolaly ich w tej roli nie uzywac. Klasyk tego dylematu to walki w polnocnej Afryce. Niemcy nagminnie uzywali armat 88mm w roli ppanc. W rezultacie straty personelu i dzial byly ogromne i tyly AK zostaly ogolocone z obrony plot. Lotnictwo brytyjskie masakrowalo zaopatrzenie AK a tyly 8 armii byly w prownaniu duzo lepiej bronione przez wlasna artylerie plot. Niektorzy przynajmniej widza w tym jeden z zasadniczych czynnikow zwyciestwa aliantow na tym teatrze wojennym.

Co do lekkiego dziala plot to Polska kupila co bylo. A bylo doskonale - sluzylo do lat 80tych na calym swiecie! Jakbysmy sie zabrali do konstruowania dziala 37mm zeby mozna bylo raz na sto lat uzyc amunicji ppanc z naszego ppanca to do wojny bysmy nie zdazyli sie uzbroic do stopnia jakiego sie dalo i krytykowalibysmy owczesne czynniki decydujace za brak tej broni! Owszem Niemcy mieli plotke 37mm. Ciekawym jakie byly jej osiagi? Celnosc? Na pewno zadna powazna arnia ich nie uzywla w latach 70tych a Boforsa jak najbardziej!

[acer]

Gebhardt, ja pozostanę przy swoim zdaniu.
Wiem że były we wrześniu przypadki kiedy na pelotki najeżdżały czołgi a obsługi były bezradne, bo w pobliżu nie było broni p-panc, i nie było amunicji p-panc, a próby ostrzału[były takie, i nawet na tym forum pisano o tym] kruszącymi pociskami pojazdów wroga nie dawały rezultatu. A tak w efekcie grzech zaniechania.
Gebhardt, nie chodzi tu o jakieś specjalne koszty - tylko o awaryjne ammo p-pepanc. Nie do usprawiedliwenia ta bezbronność 40 przed atakiem pancernym. Skoro taka amunicja była już wtedy. A tak cóż, Armaty kończyły przez porzucenie gdzieś w rowach i pobaczach.
Nie można porównywać Boforsa 40 MM z roku 1939 do tego z lat dajmy na to 60. Samo działo tak, ale nie wspomniałeś o nowych systemach kierowania ognia i naprowadzania działa. Bo tak jak we Wrześniu to nie było.
A niemiecka 3,7 wcale nie była taka zła. I można było ją z powodzeniem stosować także do walki naziemnej podobnie ja 20 mm pojedyncze i flakvierlingi {te widziałem na kronikach właśnie w walce naziemnej w afryce
}



Flaki - może i straty obsług były wielkie, ale efektywność przyznasz, bywała makabryczna dla anglików - 88 mm kontra Matilda" czy Valentine". O czym mowa.

[bombel]

Acer ty zdaję się jesteś leśnikiem, a ja lubię leśników, więc postaram się być delikatny.

Dyskusja mnie bawi.

Całe szczęście że do naszych boforsów nie było ammo ppanc.
Nie były bowiem one do niczego potrzebne. Jedynym efektem posiadania takiego pocisku we wrześniu byłoby tylko zamieszanie i w wojennej zawierusze okazałoby się że obsługi pelotek nie mają czym strzelać do samolotów bo w jaszczach amunicyjnych mają bezużyteczną amunicje przeciwpancerną.
75% czołgów niemieckich we wrześniu to jedynki" i dwójki" i ze swoim cieńszym niż 20 mm pancerzem nie były odporne w zasadzie na jakikolwiek ogień artyleryjski.
Kilka danych prędkość i masa pocisku
UR - 1275 m/s 0,0128 kg
Bofors 37 - 800 m/s 0,70 kg
Bofors 40 - 853 m/s 0,91 kg
Oczywiście szybkostrzelny ogień czterdziestki był dla wiekszości niemieckich czołgów morderczy. Zapewne 2-3 krotne trafienie czołgu nawet jeżeli nie powodowało penetracji pancerza to musiało wyłączyć czołg z walki a załoga miała szczeście jeżeli nie poraziły jej latające po wybuchach elementy czołgu i inne odłamki.
Najważniejsze było jedynie to kto pierwszy trafi a obsługa plotki nie była niczym chroniona i wystawiona na widelcu dla każdego rodzaju broni. Do wyeliminowania 40 z boju wystaczył km lub odłamki wybuchającego blisko granatu artyleryjskiego. W takim starciu zmiana ammo w trakcie walki (zwykle w komorze był nabój plot) byłaby tylko traceniem bezcennego czasu. Bofors 37 ppanc był maleńki (lufa ok 60 cm nad gruntem), lekki (380 kg) a dzięki temu zwrotny, mobilny i posiadał jednak płyte przeciwodłamkową. Bofors 40 mm był 6 razy cięższy (2400 kg) i jego celem nie było zwalczanie czołgów. Nie był więc ustawiony i zamaskowany na pierwszej lini. Do spotkań z czołgami musiało dochodzić w sytuacjach gdy nacierające czołgi przewały piewrszą linie i atakowały rejony bronione przez własną artylerię plot lub kolumny w marszu.
Obsługa plotki miała mniejsze szanse niż strzelec UR-a, nie dlatego że UR był skuteczniejszy w zwalczaniu czołgów ale dlatego że ściągała na siebie ogień podczas gdy w większości przypadków załoga czołgu nie miała nawet pojęcia że jest celem dla UR-a a samo stanowisko tego karabinu było maleńkie i w zasadzie wyglądało jak stanowisko pojedyńczego strzelca z kb. Jako dowódca czołgu nie wypatrywałbym oczu czy w każdym krzaku nie kryje sie strzelec z karabinem tylko bez zbędnej zwłoki strzelałbym do każdego działa jakie tylko zobaczę.
Ammo ppanc dla 40 mm boforsa plot to w warukach tamtego konfliktu pomysł absurdalny.

Szukając jakiejś analogii, mozna by spytać dlaczego kazdy ułan z rkm Browning na noszaku, nie nosił także jakiejś specjalnej podstawy do strzelań plot???
Bo przecież oddział kawalerii mógł być nagle zaatakowany przez samoloty (znamy takie relacje)a wtedy taka podstawa przydałaby się idealnie, o ile oczywiście owy ułan miałby czas aby ten sprzęt ustawić i rozpocząć skuteczny ogień. W każdej innej sytuacji ta podstawa byłaby jedynie zbędnym balastem dla nieszczęśnika który musiałby to ustrojstwo nosić.

pzdrwm
bombel

[Gebhardt]

Bombel - zupelna racja. Sadze ze amo ppanc w okreslonych ilosciach bylo na tapecie tylko z powodow ktore wyluszczyles nie bylo na pierwszym planie zapotrzebowan a raczej na ostatnim (gdy istnialy razace braki podstawowej amunicji artyleryjskiej, na takie luksusy po prostu nie bylo nas stac). Wszystko OK az doszlo do analogii bo wlasnie..... do kazdego rkm kawalerii etatowo przyslugiwaly przyzady do strzelania plot - jezdzil na koniu jucznym (amunicyjnym) sekcji rkm dokladnie jak by jezdzilo amo ppanc do plotek gdyby bylo :). W piechocie bylo lepiej bo byl tylko jeden zestaw na pluton (czyli jeden na 3 rkmy) - analogicznie jezdzil na biedce amunicyjnej plutonu. Opinie nieszczesnikow ktorzy musieli te ustrojstwa nosic nie sa niestety znane z relacji.......... :).

Acer - z produkcji jakiego typu amunicji artyleryjskiej bys zrezygnowal na korzysc produkcji amo ppanc do Boforsow? Biorac pod uwage ze stan zaopatrzenia amunicji zasadniczej byl tragiczny?

Co do walki 20mm w roli naziemnej taka jaka mozna przewidywac w walce ppanc to sugeruje poczytac przebieg walk 1 wrzesnia na Westerplatte.

Flaki - o tym mowa ze bez paliwa, amunicji i zarcia zniszczonymi przez lotnictwo npla wojsko staje sie zlomem i jencami. Innymi slowy sukces taktyczny kosztem przegrananej strategicznej.