Totenkopf a Powstanie Warszawskie

[Duncam]

Temat chyba* mało znany. Jak wiadomo nasi powstańcy walczyli nie tylko z policyjną zbieraniną i ost-ochotnikami, ale także z pokaźną liczbą niemieckich oddziałów z dywizji pancernych - 19 i 25 Wojsk Lądowych (Heer), Dywizją HG (Luftwaffe) oraz formacjami z dywizji SS nr 3 Totenkopf i nr 5 Wiking.

Czy ktoś z forumowiczów może napisać coś na temat walk zołnierzy Totenkopfa z Powstańcami? Wiadomo, iż z tej dywizji rzucono przeciwko nam czołgi - Pz IV, Tygrysy oraz działa samobieżne Grille (łącznie 18-25 wozów). Do tego ok. 200 SS-manów z dwóch kompanii na bazie batalionu szkolnego. Może coś jeszcze?


* - pomijając niewielką grupkę dobrze poinformowanych, ale z ust pary nie rzucających...

[AdamT]

Ciekawe, ciekawe, sam bym poczytał o Totenkopfach w Powstaniu ale nie słyszałem aby brała w nim udział. 19 pancerna weszła do Warszawy od strony Pragi i odepchnęła Powstańców od mostu Poniatowskiego. Trudno powiedzieć, że walczyła z Powstańcami bo Powstańcy po prostu się wycofali. Do Warszawy cofnęły się również czołgi Wikinga. Było tam nawet kilka (pięć?) Tygrysów. Hermanny Goeringi dla odmiany przeszli przez Warszawę z Woli na Pragę i na front. Wiele osób uważa, że zdobyczne Pantery pochodziły właśnie z HG. W jakiejś książce podano nawet nazwiska dowódców tych wozów. We wszystkich przypadkach były to jedynie niewielkie zgrupowania z tych dywizji. Z tego co wiem, nie zajmowały się pacyfikacją Powstania. Zresztą to były jednostki frontowe, do tego elitarne a od tłumenia zamieszek jest i była policja.
To tak na początek, może ktoś poda dokładniejsze informacje.

[Duncam]

Argch...

To nie jest najlepsze forum historyczne na świecie, ale wypisywanie takich głupot AdamT powinno być jednak zabronione nawet na Odkrywcy. Jak nie masz nic konstruktywnego do napisania, to zwyczajnie nie pisz nic. Od lat wiadomo, skąd były te Pantery (I batalion 27 Pułku Pancernego 19 DPanc) zdobyte na Woli, tak jak od lat wiadomo, iż HG nie miał w tym czasie na stanie Panter (I batalion pancerny przebywał na szkoleniu poza dywizją). Wiadomo, że we wrześniu (od 14 IX) Niemcy rzucili przeciwko nam w Warszawie bardzo duże siły z dywizji pancernych, ekwiwalent trzech pułków grenadierów pancernych plus czołgi i działa pancerne. A i na początku sierpnia było w Warszawie ok. 50 czołgów i dział pancernych z dywizji pancernych. Z nich najdłużej, bo przez cały czas Powstania, walczyły z nami właśnie pojazdy pancerne z dywizji Totenkopf, które miały swą bazę wypadową na Mokotowie. To były Tygrysy (9. kompania), Pz IV (6. i 7. kompania) i działa Grille.

Trochę na ten temat pisaliśmy już w temacie dobyty czołg na Ochocie" na forum Główne.

[AdamT]

A czemu tak sie denerwujesz?
Czytałem temet o Panterach tu na Odkrywcy, nawet na forum Axis ktoś rozpytywał się o te Pantery, napisałem tylko, że Pantery te uważane są (a może były) za pudełka z HG. I to dosyć często podawane były dosyć konkretne dane jak np. nazwiska dowódców czołgów. Myślę, że nawet dziś można po nich określić przynależność określonej osoby do jednostki. Tym bardziej jeśli nie była to jednostka SS a Hermanny taką jednostką nie były. A z tego co pamiętam to połączenie/przebicie Wola Śródmieście nastąpiło 6 sierpnia i to od strony Woli więc panterom z 19 pancernej nijak jakoś nie było po drodze do stanowisk Powstańców na Woli w tym okresie.
Masz jednak rację w tym względzie, że jakoś zupełnie zapomniełam, że Powstanie to również wrzesień 1944 roku i tu przepraszam.

[Duncam]

To nie jest temat o Panterach i nie o 19 DPanc. Dlatego aby go skończyć powiem tylko, że istnieją oryginalne dokumenty niemieckie potwierdzające utratę 2 Panter z 19 DPanc w tym czasie w Warszawie i to zamyka dyskusję.

Jest nieprawdą, jakoby jakieś przebicia" Wola-Śródmieście miały coś wspólnego z udziałem czołgów w walkach w mieście, bo tylko 17 Pz IV z II batalionu HG było w coś takiego rzucane, a i tylko przez kilka dni. Pantery jechały do naprawy, nie do walki, a i 19 DPanc w sierpniu 1944 nie tłumiła Powstania (robiła to we wrześniu), więc próby podciągania zdobycia Panter pod walki miejskie mija się z celem. 19 DPanc natomiast w tym czasie przez Warszawę jeździła (sławny przemarsz 4 sierpnia przez całe miasto) i skończyło się to dla niej utratą kilku czołgów.

Natomiast dywizja Totenkopf stacjonowała, poprzez swój batalion zapasowy, w Warszawie w latach 1941-44, o czym mało kto chyba w tym kraju wie. To na jego podstawie formowano grupę bojową walczącą z powstańcami na Mokotowie. Żołnierze dywizji Totenkopf walczyli w Warszawie od pierwszego dnia Powstania co najmniej do połowy września. Wystawili trzy kompanie - dwie grenadierskie i jedną pancerną, o mieszanym składzie, uzbrojoną m.in w Tygrysy z ich 9. ciężkiej kompamnii czołgów podległej formalnie II batalionowi 3 pułku pancernego SS.

Czy ktoś ma relacje powstańcze ze zdobycia jeńców z dywizji Totenkopf?

[wulfgar]

Duncam skąd te twoje odkrywcze wiadomosci o otenkopf" w Warszawie? Racje ma Adam T .O walkach otenkopf" w Warszawie pierwsze słyszę a sporo na ten temat czytałem. Ani Tadeusz Sawicki w swoim opracowaniuRozkaz: zdławić powstanie: Siły zbrojne III rzeszy w walce z powstaniem warszawskim 1944" (wydanie 2001 r. Bellona), nic o tym nie pisze. A powołuje sie i zamieszcza w nim oryginalne niemieckie dzienniki bojowe ze skladem wojsk niemieckich.i tak np: w dniu 6 siepnia w składzie grupy reinefartha jest tylko batalion zapasowy 'Herman Goering w składzie 800 ludzi. batalion alarmowy dywizji totenkopf pojawia sie w składzie 9 armii niemieckiej dopiero 26 wrzesnia podczas operacji "spadajaca gwiazda przeciwko "Grupie kampinos. Również monografia dywizji "totenkopf pt. "Żolnierze Zagłady Autor Charles Sydnor. (wyd polskie 1998 rok wydaw. Oskar) cytuje raporty 9 armii i jest wyraznie napisane że" żadne odziały i elementy dywizji otenkopf nie brały udziału w walkach w czasie powstania w Warszawie ( str 249 tego opracowania, na podstawie dzienników bojowych).Jedynie pewne elementy dywizji 'viking" brały udział w poczatkowym okresie walk. min zdobyty przez powstańców transporter sdkfz 251 na ulicy bartoszewicza należał do tej dywizji. Prawdopodobnie był to jakis zabłąkany pojazd który miał dotrzeć do załogi niemieckiej zajmujacej teren uniwersytetu.

[Duncam]

Mylisz się wulfgar, a cytowane przez Ciebie pozycje, wybacz, do najlepszych nie należą, ale...

Informacje o walkach żołnierzy z dywizji Totenkopf czerpię na bazie przede wszystkim danych z oryginalnych dokumentów armii niemieckiej, a dokładniej z dziennika działań bojowych 9 Armii nr 11, który znajduje się zmikrofilmowany na tzw. mikrofilmach aleksandryjskich. Na rolkach serii T-312 jak byk stoi o udziale oddziałów Totenkopfa w zwalczaniu powstania, i to od pierwszego jego dnia. Nawet Sawicki o tym wspomina, acz ...nieświadomie. Oto bowiem na ul. Rakowieckiej umieszcze dość tajemniczy szkolny batalion grenadierów pancernych SS", który to faktycznie był 3. Szkolno-zapasowym batalionem grenadierów pancernych waffen-SS i stacjonował tam w okresie 22.07.1941-28.07.1944, a po jego ewakuacji pozostawiono tam dwie zbiorcze kompanie grenadierów. Wspierały ich czołgi i działa samobieżne z improwizowanej kompanii pancernej, również z dywizji Totenkopf. Te informacje potwierdza także monografia dywizji autorstwa Vopersala.

Stan na 1 sierpnia - 200 grenadierów + 5 Pz IV, 4 Pz VI, 8 Grille

[wulfgar]

Ciekawe jest to co piszesz, ale Sydnor powołuje sie w przypisach rownież do tych materiałów. . A jesli na mikrofilmach jest dokładnie napisane że ten szkolny batalion grenadierów pancernych SS rzeczywiście należał do totenkopf to faktycznie stanowi to ciekawostke..choc watpliwości pozostają.

[Duncam]

Wyjaśnię Ci, skąd biorą się te nieścisłości

Po pierwsze Sydnor. Czytałem jego książkę, nawet mam. Myślę, że nie widział on tego dziennika, a z mikrofilmów miał w ręku tylko te z lat 1939-43. No, ale w bibliografii zamiescił, bo o ładnie wygląda i dodaje powagi" i jest lepem na frajerów, którzy wartość książki oceniają przez pryzmat jej bibliografii. Zresztą napisać, że się nie brało w ludobójstwie na megaskalę jest napisać lepiej niż odwrotnie, prawda? Dwa, Sawicki. On te dokumenty studiował, ale wnioski z nich wyciągał czasem dziwaczne, a niemieckich jednostek to już kompletnie od siebie nie rozróżniał (kiedyś wam tu wrzucę coś naprawdę pięknego - mam wykaz pewnej zbiorczej kompanii Wehrmachtu, która zwalczała Powstanie Warszawskie - miała 264 ludzi z ...253 różnych jednostek). Zresztą mikrofilmy to trzeba jeść delikatnie, bo to nie jest jakaś super książka, tylko zbiór, czasami zupełnie poprzestawianych od czapy, meldunków, rozkazów, wykazów. Słowem, mikrofilmy to trzeba umieć czytać, i nie mam na myśli tylko tego, że są napisane w języku Bacha i Betowena...

Meldunków o walkach żołnierzy Totenkopfa w Warszawie na kilku tysiącach stron dziennika 9 Armmi jest zaledwie kilka. Kilka zdań na tysiącach stron! Ale one SĄ - suche wykazy, ilu ludzi, ile czołgów, komu podlegają itp. Uzupełnione wspomnieniami, książkami itp tworzą już jednak spójny obraz pewnego EPIZODU. Bo czym jest udział 200 18-latków i 60 nieco starszych facetów z Totenkopfa w wielkim korpusie Bacha? Epizodem właśnie.

Ale dzielnica niemiecka", czyli Mokotów, kryje jeszcze wiele tajemnic

[wulfgar]

można sobie też wyobrazić np udział plutonu ozdrowieńców np z dywizji Florian Geyer" ktory przypadkiem znajdowali sie w W-wie w Walkach. Zreszta np odział z dywizji Hermann Goering został użyczony" do walk jedynie na jeden dzień ( wg dokumentów niemieckich) o ile pamietam 4 sierpnia.

[Badylarz]

Witam
Panowie, termin kolejnej rocznicy powstania warszawskiego już niedługo, tyle lat, i psiakość, nie można ustalić kto walczył w Warszawie. Niedługo dojdziemy do tego (nie jest to wcale śmieszne ani nieprawdopodobne), że przeciwko powstańcom bili się żołnierze ze wszystkich jednostek Wehramchtu, SS, Luftwaffe itp.
Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Piszecie o różnych jednostkach tworzonych ad hoc, typu bataliony alarmowe, marszowe, rezerwowe i Bóg wie jeszcze jakie. Taka jednostka dzisiaj nazywa sie, przykładowo, bat. al. Totenkopf", jutro może się nazywać, II bat. grenaderów Viking".
Przypomnijcie sobie, w jakiej jednostce wyruszył na front w 1920r. ks. Ignacy Skorupka, a w jakiej zginął, chociaż nie minął nawet jeden dzień.
Pozdrowienia
Badylarz

[wulfgar]

masz duzo racji kol. badylarz. Szczegolnie u Niemców była masa improwizowanych jednostek tworzących grupy bojowe ad hoc.

[Duncam]

To nie do końca jest tak Badylarz jak piszesz, choć oczywiście masz też sporo racji...

Jednostki Totenkopfa nie mogły nazywać się Wiking i odwrotnie. Jeśli już mieszano w jednym oddziale jakiś żołnierzy z obu tych dywizji (a mieszano nie raz...) to ten oddział otrzymywał trzecią nazwę - własną. I żołnierze Totenkopfa walczyli właśnie pod tym trzecim szyldem (dosłownie jako SS-mani z koszar na Rakowieckiej - czyli kompanie SS-Stauferkaserne; co było zresztą nieco nieścisłe, bo koszary SS były też na ul. Narbutta), a nie jako dywizja Totenkopf czy oddział z dywizji Totenkopf. Ale szkopski skryba pisząc np. o oddziałach z Rakowieckiej był na tyle miły, że jeszcze dopisywał znamienny dodatek - ta kompania jest z ludzi z T". I wszystko stawało się jasne.

Muszę coś najwyraźniej wyjaśnić. 3 batalion zapasowy (szkolny) szkolił w latach 1941-44 żołnierzy (dokładniej grenadierów pancernych) głównie dla dywizji Totenkopf, ale nie tylko. Szkolił m.in i dla 9 DPanc SS czy 11 DGrenPancSS. Dodatkowo jeszcze w lipcu 1944 w Warszawie byli nie tylko uzdrowieńcy z kawalerii SS, ale na Mokotowie miesciła się szkoła i stała kompania szkolna kawalerii SS. Stąd do oddziału improwozowanego z Totenkopfa brano jak leci, ważne tylko że z błyskawicami na patkach. Ale to był batalion improwizowany Totenkopfa (kadra, gros ludzi itp), a nie Wikinga czy kogoś tam jeszcze.

[Badylarz]

Duncam, chodziło mi o to, że dzisiaj oddział nazywa się X" (żeby ci nie mylić T" z V", bo widzę, że jesteś na tym polu czuły, i dobrze) i widnieje w dokumentach jako X", ale jutro widnieje już jako Y". Jeżeli nie będzie informacji, że jednostka X" została przemianowana na Y", to będą istniały 2 jednostki mimo, że jest jedna. I to dotyczy wszystkich armii na świecie. Nie myśl sobie, że Niemcy są czy raczej byli tacy dokładni i uporządkowani. Po prostu w czasie wojny często nie ma na to czasu, żeby dobrze prowadzić papierki, tak jak w czasie pokoju.
I jeszcze jedna sprawa. Jeżeli taki żołnierz z jednostki improwizowanej dostawał się (nie)szczęśliwie do niewoli, to myślisz, że pamiętał nazwę nowo stworzonego oddziału ? Nigdy!!!!!!!!!!!!

[AdamT]

Duncam, wychodzi na to, że jesteś posiadaczem bardzo ciekawych dokumentów. Zamiast prosic innych o informacje, podziel się tym co posiadasz. Dodam, że z chęcią przeczytam odpowiednie fragmenty podawanych przez ciebie dzienników. Jest jakaś szansa na skany?

[ChrisFly]

Duncam, oto przebieg wypadków, jeśli chodzi o udział tygrysów SS-Pz.Div. Totenkopf" w Powstaniu, który sporządziłem swego czasu bazując na różnych źródłach oraz pomocy kolegów.

1 sierpnia 1944
- Tygrysy dywizji T" (prawdopodobnie 4) przebywające w W-wie zostają podporządkowane komendanturze miasta, stacjonują na Rakowieckiej.
- Na pl. Zamkowym kompanie ppor. Wilka" i por. Lawiny" (ze zgrupowania rtm. Bończy") toczą bój z czołgami przybyłymi od strony mostu Kierbedzia. Były to zapewne wozy SS-Pz.Div. Totenkopf" (być może były wśród nich tygrysy).
- Stacjonując na Pradze (w koszarach 36 pp Legii Akademickiej) czołgi dywizji SS Totenkopf" uniemożliwiają oddziałom ppłk. Stefana" szturm na koszary. Inne wozy tej samej dywizji ostrzeliwują budynek Dyrekcji Kolejowej i sąsiednie budynki (czy były wśród nich tygrysy? mało prawdopodobne).

2 sierpnia 1944
- Tygrysy przebijają się do lotniska osłaniając kolumnę rannych. Podczas walk ulicznych, które nastąpiły później, jeden z tygrysów staje w płomieniach a drugi zostaje zniszczony zdobytym Panzerfaustem (tyle Schneider choć nie musi to być do końca prawda). Tygrys obrzucony butelkami z benzyną trafił prawdopodobnie do naprawy krótkiej. Prawdopodobnie unieruchomienie drugiego Panzerfaustem lub PIAT'em miało miejsce później, 7 lub 8 sierpnia w Al.Jerozolimskich. Tygrys ten został z całą pewnością odholowany i prawdopodobnie trafił do długiej naprawy.
- Być może tygrysy przedzierają się z komendantury do mostu Kierbedzia, potem stroną praską i mostem Poniatowskiego z powrotem na lewy brzeg Wisły.

3 - 7 sierpnia 1944
- Tygrys(y) zaopatrują odciętych Niemców przebywających w budynkach w samym centrum Warszawy, m.in. na ul.Pankiewicza.
- Tygrys(y) osłaniają Frontleitstelle i pocztę przy ul. Poznańskiej.

7 sierpnia 1944
- W tym dniu (lub następnym), w pobliżu Al.Jerozolimskich, powstańcy unieruchomiają 1 tygrysa. Po 1-2 dniach zostaje odholowany.

8 sierpnia 1944
- Komendantura miasta melduje 3 tygrysy na stanie

12 sierpnia 1944
- Komendantura miasta melduje 6 tygrysów na stanie

6 - 7 września 1944
- Na ulicy Solec, pod mostem Poniatowskiego stacjonuje 9 czołgów TigerI. Żołnierze Plutonu Pancernego batalionu ośka", przy współudziale oddziału por. Morro", próbują zdobyć jeden z czołgów, bez skutku.

przed 13 września 1944
- Wszystkie tygrysy przejeżdżają na prawy brzeg Wisły.

13 września 1944
- Niemcy wysadzają wszystkie mosty na Wiśle w Warszawie.

Które z tych informacji wymagają korekty lub uzupełnienia?

Pozdrowienia,
Krzysztof Mucha

[a.korbaczewski]

W SS-Stauferkaserne były 2 bataliony wzmocnione czołgami SS Viking. Stąd większa wiedza o obecności Viking. Takie jest przynajmniej klasyczne podejście"
Ale o Totenkopf w Warszawie pierwsze słyszę.
Ciekawie prawisz...

[a.korbaczewski]

„Natomiast dywizja Totenkopf stacjonowała, poprzez swój batalion zapasowy, w Warszawie w latach 1941-44”,
ale np znalazłem to:
SS-Totenkopf-Reiter-Standarte 1.
Dowódca:
SS-Standartenführer Hermann Fegelein
Jednostka SS-Totenkopf-Reiter-Standarte 1, powstałą w maju 1940 r., w Warszawie.
Podstawą do jej sformowania była część SS-Totenkopf-Reiter-Standarte. Głównym zadaniem jednostki było zwalczanie polskiego ruch oporu jak i działania przeciwko żydom.
W lutym 1941 r. została przemianowana na SS-Kavallerie-Regiment 1, (1. Pułk Kawalerii SS) i wchodzi w skład 1. Brygady Kawalerii SS.
Stan na lipiec 1940 roku - 1.585 oficerów i żołnierzy.
http://www.dws.xip.pl/reich/ss/totenkopf.html

[Darek419]

W książce Lesława Baretelskiego Mokotów 44, jest wzmianka o rozbiciu ciężarówki z żarciem.Zabity kierowca miał opaskę Totenkopfa.Było to w okolicach Królikarni.pozdro.

[Duncam]

O to chodzi Darek419, o to chodzi :-) Dzięki, książka Baretelskiego robi się coraz ciekawsza...

ChrisFly, powiem tak. Więcej tu przypuszczeń niż faktów. Wiem, iż częściowo oparłeś się o wspomnienia i meldunki żołnierzy AK, a ja, szczerze powiedziawszy, uważam te źródła w identyfikowaniu sprzętu przeciwnika za niezwykle niepewne (przypomina mi się tu zawsze niczym memento ofcjalny meldunek wysokiego szczebla AK o Tygrysach ze 150 mm działami"). Te polskie relacje mogą być prawdziwe, ale tak samo nie, niestety.

Będę miał chwilę, to coś jeszcze napiszę :-)

[gomp]

Z ksiązki Ledwocha Tiger vol.1" ciekawy fragment o Totenkopf:
.. W lipcu jednostka przerzucona do Polski.Brała udział w bitwie pancernej pod Siedlcami i w obronie Radzymina.Dwa czołgi uprzednio naprawiane w zakładach FAMO-URSUS zostały zniszczone w czasie powstana warszawskiego.Jeden został zniszczony przy ulicy Wawelskiej (PIAT), a drugi spalony na ulicy Tarczyńskiej.."

pzdr
gomp

[wulfgar]

Darek 419 mysle że Bartelski myli sie. to chodzi o opaske dywizji viking". jest nawet zdjęcie jak powstańcy prezentuja tą opaske sobie. Niestety nie moge zeskanować ale w wielu opracowaniach jest zamieszczone.

[Darek419]

Witam Cię wulfgar.Czy chodzi o te zdjęcie.Jeżeli tam to jest to fotka z Powiśla,a właściwie z ul.Tamka,chłopaki zdobyli transporter sdkfz z VIKINGA.pozdro.

[ChrisFly]

Duncam, ja nie opierałem się bynajmniej na relacjach powstańczych, poza jedną, w których pada określenie tygrys więc Twój argument o niewielkiej wiarygodności powstańczych relacji nie ma tu zastosowania natomiast dwa najbardziej spektakularne wydarzenia, które wymieniłem mają dość mocne podstawy.
Unieruchomienie czołgu w Al. Jerozolimskich jest oparte na znanej relacji kierowcy ze s.Pz.Abt.507 i poparte meldunkiem powstańczym (chociaż w nim nazwa tygrys nie występuje). Uważam ten fakt za wysoce wiarygodny, poparty pośrednio innymi relacjami i w końcu jedynym znanym zdjęciem tygrysa w Warszawie. Jeśli masz konkretne zastrzeżenia co do tego faktu to napisz dlaczego tak uważasz.
Próbie zdobycia tygrysa stojącego na Solcu również nic nie można zarzucić. Zgadza się czas i miejsce z danymi o stacjonowaniu tygrysów w Warszawie. Akurat żołnierze Plutonu Pancernego są najbardziej wiarygodnymi świadkami jeśli chodzi o rozpoznawanie czołgów i odróżnianie pantery od tygrysa. Bardzo znamienna jest uwaga we wspomnieniach, która mówi o tym, że powstańcy zastanawiali się nad tym czy tygrys jest podobnie zbudowany jak pantera i czy po swoich doświadczeniach z panterami będą potrafili użyć tygrysa. Pokaż mi bardziej wiarygodną relację powstańczą, w której jest wymieniony tygrys.
Tak więc nie rób uogólnień.

[a.korbaczewski]

w Żołnierzach zagłady", autor wyraźnie zaznacza że Totenkopf nie brał udziału w akcjach przeciwko AK w Warszawie podczas Powstania. Ale może miał na myśli że nie żołnierze Tk nie dopuszczali się zbrodni.