Artyleria XVIII / XIX w.

[mietek]

Skoro temat ciekawie sie rozwinal to zadam jeszcze jedno pytanie.

Otoz od dluzszego czasu nurtuje mnie sprawa dzial odtylcowych, czyli w ktorych wymieniano cala komore nabojowa. Byla ona klinowana przed lufa i odpalano pocisk.
W komorze byla od razu kula i proch.

Dlaczego z nich zrezygnowano? Wydawaly sie dosc popularne, mam je obfotografowane w wielu roznych muzeach.

Jakie byly ich wady? Kiedy zostaly wyparte przez typowe odporzdowe armaty i mozdzierze?

[pedro]

Mietek działa odtylcowe zastapiły odprzodowe ,chyba ze cie zle zrozumiałem ?

[pedro]

Przez stulecia działa ładowane były odprzodowo (ang. muzzle loaded guns, M.L.), czyli od strony wylotu lufy. Dopiero w XIX wieku skonstruowano zamki umożliwiające ładowanie odtylcowe (niem: hinterladene Kanone, ang: breech loaded guns - B.L., , wł: artiglieria retrocarica). Stało się to w poszczególnych krajach w:

przed 1860 - Prusy
1859 - Anglia (William Armstrong)
1861 - Austria (licencja z Prus)
1867 - Rosja
lata 70-te - Francja
Stosowano zamki:

śrubowe - w Anglii, Austrii, Francji [Charles Ragon de Bange [1833–1914]], Rosji od 1886
boczne-klinowe w Rosji i Prusach
wsuwane w lufę i blokowane poprzecznym cylindrem (Austria)
pozdro

[maras77]

Nie do końca. Działo odtylcowe wynaleziono i stosowano w XV w, ale się nie przyjęło.
Chcąc zwiększyć szybkostrzelność, wynaleziono działo odtylcowe – foglerz. Do jego ładowania służyły wymienne komory prochowe, będących pewnego rodzaju nabojami. Rozwiązanie to jednak nie sprawdziło się w praktyce, powodem były kłopoty z uszczelnieniem połączenia komora – lufa. Skuteczniejszym sposobem zwiększenia szybkostrzelności było budowanie broni wielolufowej. Na jednej podstawie montowano kilka lub więcej luf.

Działa najczęściej były odlewane, dlatego ich wytwarzaniem zajmowali się ludwisarze, rzemieślnicy odlewający dotąd dzwony. Lufy dział wykonywano także z kutych żelaznych listew – klepek, łączonych obręczami, podobnie jak ma to miejsce w drewnianych beczkach. W ten ostatni sposób budowano m.in. lekkie długolufowe taraśnice. Lufy ciężkich, wielotonowych bombard, w celu łatwiejszego ich transportu, dzielono na łączone gwintem połowy. Ten rodzaj dział nazywano śrubnicami."

http://www.softland.com.pl/aerojac/aaa/artyleria/historia_artyleri.html

[pedro]

człowiek sie uczy zawsze czegos nowego i tak trzymac po to jest to forum rzetelna dyskusja bez pyskówek :)
działo odtylcowe skonstruowano w XV w ale sam piszesz ze sie nie przyjeło ale po 400 latach ktoś rozwiazał problem i ulepszył technologię i wprowadzono odtylcowe do powszechnego uzytku i wycofuwano odprzodowe pozdro

[Leuthen]

Leuthen cyt:"Ówczesna artyleria miała tak mały zasięg, że często stawiano ją w przedzie, przed linią własnej piechoty.

oj Leuthen przeczytaj uważnie opisy bitwy od ktorej zapozyczyłeś nicka - historykowi nie przystoi wydawac tak stanowczych opini
pozdrawiam
Lokomotywa"

Bitwy pod Leuthen nie znam na wylot :-) Wiem, że Prusacy ustawili działa na Butterbergu i razili stamtąd austriacką linię na północ od Leuthen, ale nie jest to jakiś porażający dystans. Podobnie ma się sytuacja z bitwą pod Bystrzycą Kłodzką w 1745 r. Prusacy mieli tam sześć dwunastofuntówek i dwie haubice, które raziły Austriaków z odległości ok. 1-1,5 km. To nie jest dla mnie ogromny zasięg.

Pozdrawiam
Leuthen

[Gebhardt]

Pedro - niekoniecznie - mozdzierze na ogol nadal sie laduje odprzodowo:)

Do rzeczy! Armaty Napoleona (system Gribeauval'a):

Do armat uzywano zasadniczo 3ch typow amunicji: kula, i (tu juz moja zanjomosc fachowego jezyka polskiego zawodzi!) round shot (kilka mniejszych kul pojaczonych lancuchem) i canister (puszka nabita kulkami czyli srut). Bylbym bardzo wdzieczny za poprawke tutaj!

Uzywajac najpopularniejszych wagomiarow (4 funty, 8 funtow i 12 funtow) jako przyklady mamy nastepujace osiagi:

12 funtowka
Kula
6 st elewacji - 1800m
3 st elewacji - 1000m
1 st elewacji - 800m
0 st elewacji - 600m
Roundshot
max skuteczny strzal - 1800m
Srut
max skuteczny strzal - 875m

8 funtowka
Kula
6 st elewacji - 1250m
Roundshot
max skuteczny strzal - 1250m
Srut
max skuteczny strzal - 600m

4 funtowka
Kula
6 st elewacji - 600m
Roundshot
max skuteczny strzal - 1600m
Srut
max skuteczny strzal - 550m

W wypadku kuli to byl dopiero poczatek bo kula odbijala sie od ziemi i skikala dalej a po ostatnim skoku turlala sie jeszcze po ziemi. Dowcip polegal na tym zeby podczas lotu wsrod szeregow npla nie wyskakiwala ponad poziom glowy. Nawet pod koniec gdy sie turlala to miala na tyle energii zeby urwac stope takiemu kto glupi kopac taka 'pileczke'.

Oczywiscie krytyczne sa tutaj kat podniesienia i stan ziemi. Zbyt wysoki kat i kula leci daleko ale zle sie odbija i skacze za wysoko. Przy miekkim terenie od razu zarywa sie w ziemie (z tych powodow wlasnie zawiodla kanonada wielkiej baterii otwierajaca bitwe pod Waterloo). Dla przykladu w wypadku 12funtowki strzelajacej pod katem 3st dystans do drugiego odbicia jest nie do przewidzenia. Pod katem 1 st i normalnych warunkach terenowych, drugie odbicie jest +/- po 1100m, 3cie 1400m. Maksymalny zasieg z odbiciami przy optymalnymi kacie podniesienia i warunkami terenowymi jest 3000m.

Srut wystepowal w formie ciezkiej i lekkiej. Lekki srut mial maxymalny zasieg 600m dla 12 i 8 funtowki i 400m dla 4 funtowki. Ciezki srut mial najskuteczniejszy zasieg 12 funt. ponizej 600m, 4 funt ponizej 400m.

[Parowóz]

Leuthen-będe pisał z pamieci bez sięgania do zródeł internetowych i książkowych
Stanowiska artylerii austryjackiej były na prawo od Wróblowic (północ) czyli nie stały w przedzie przed piechotą - za artylerią stała kawaleria . We Wróblowicach i po bokach stały sztywne linie piechoty . Marszałek (chyba Daum) ustawił wojsko w najkorzystniejszym polozeniu do obrony drogi na Wrocław
Fryderyk po wstepnych potyczkach w rejonie wsi Żródla wykonał gwałtowny zwrot na prawo pod osłoną wzgórz i wyszedł na południe od Lutyni . W momencie kiedy Daum oczekiwal ruchu z zachodu Fryderyka ten juz był ustawiony do bitwy i ruszył do natarcia w kierunku na północ ,na Lutynię czyli uderzał w bok Austryjaków .
I tu dochodzimy do artylerii - obie strony w uwczesnych czasch ustawiały działa z boku aby flankowały pole walki i o ile Fryderyk nie rozlożył swoich to Daum w momencie ataku miał artylerię ustawiona w okopach w kierunku na zachód - kiedy wreszcie przestawiono działa i zmieniono kierunek ostrzału na połudnowy to artyleria Dauma musiałaby strzelac poprzez własnych żolnierzy bez widoczności pola ostrzału (no bo trudno bez obserwatorów prowdzić ogień przez zabudowania dwóch wsi)
Tyle pamietam
Nie ma tu z kim pogadać o taktyce bo wiekszośc forumowiczów ma pojecie o takich bitwach tylko i wyłącznie na podstawie filmu Krzyżacy" lub bezmyślnej szarży z Popiołow"
Ale zwróc uwage na bunkry nadodrzańskie - żaden z nich nie strezelal na wprost , wszystkie flankowały .
Fort Srebrna Góra i flankujacy ją Ostróg
Zresztą ta taktyczna ostroga była bardzo często wykorzystywana przez Niemcow w obronie w II ww
I DLATEGO RUDY " MIAŁ DZIURĘ Z BOKU PANCERZA A NIE Z PRZODU
i tym wesolym akcentem koncze na dzisiaj bo mam trochę roboty
Pozdrawiam
Lokomotywa zwący sie teraz Parowozem

[mietek]

Maras - dzieki za info o folgierzach, czyli problemem bylo uszczelnienie lufa-komora. Jak widac zwiekszona szybkostrzelnosc (o ile?) nie rekompensowala tego problemu (dlaczego?).
Jak dlugo jednak je uzywano, bo w muzeach ich dosc wiele przetrwalo?

Gebhardt - canister, to kartacz, pojemnik wypelniony stalowymi lub olowianymi kulami (tez bodajze okreslany jako grape shot, dlaczego to sie mozna domyslic)
A dlaczego nie ma na liscie granatow wypelnionych prochem?
Czyba ze to round ound shot"?

Z tego co wiem to kule (a wlasciwie polkole) polaczone lancuchem lub kawalkimi preta to byly glownie uzywane na okretach do niszczenia takielunku.

[kopijnik2]

canister - kartacz - (1831 4 granulacje)
kula (pełna)
granat (kula z ładunkiem)lżejsza

[maras77]

Folgierze nie przyjęły się, bo były małego wagomiaru, miały gorsze osiągi niż analogiczne działo ładowane od przodu, no i niebezpieczne.
A był małego wagomiaru i miały kiepskie uszczelnienie i czasami eksplodowały, bo ryglowanie za pomocą drewnianego kołka do ramy drewnianej nie wytrzymałoby dużych sił gazowych. Nie miał żadnych uszczelnień, bo nikt nie wpadł na to, żeby były i jak by miały być zrobione. A można było zrobić coś na kształt łuski, jako uszczelnienie. Tyle, że my możemy sobie gdybać, wymyślać koncepcje uszczelnienia dostępne dla średniowiecznej techniki (i na pewno można wymyślić), bo znamy późniejsze rozwiązania, a w średniowieczu ich nie znali ;)

[mietek]

Maras77 tu czesciowo sie nie zgodze, bo widzialem:
- Calowicie stalowe (rama ze stali)
- Blokowane stalowym klinem
Komora nabojowa ma ksztalt butli, wsuwanej lekko w lufe, ale to nie rozwazuje problem uszczelnienia.

[Gebhardt]

Mietek, Kopijnik - dzieki.
Kartacz - canister zgoda. W nawiasie grape shot to nie to samo co canister a raczej to samo co roundshot. Jeszcze musze to podrazyc ale mozliwe ze wlasnie polaczony lancuszkiem to byl grapeshot a jezeli nie to byl rounshot. Dosc ze w wydaniu francuzkim roundshot to ladunek 9 malych kul w 3ch kondygnacjach po trzy.
Granatow (po angielsku 'shell') nie uwzglednilem poniewaz byla to amunicja przewidziana dla haubic.

[maras77]

A czy te kule połączone łańcuszkiem to nie były czasem używane głównie do niszczenia ożaglowania?

mietek: też sobie właśnie przypomniałem, że widziałem takie działo, ale też było strasznie małe.

A czy w epoce prochu dymnego działo odtylcowe miało rację bytu ze względu na to, że i tak trzeba było od przodu lufę wyczyścić? Czy nie zapychała się lufa produktami spalania?
Z tego co pamiętam, to działo czyściło się wyciorem, ale czy po każdym strzale?

[Gebhardt]

I nieladnie, nie podalem zrodla tych cyferek - Dawson A. Napoleon's guns. How they really worked. Miniature Wargames no 2002 June; 229: 25-28. Jezeli komus sie przyda to dajcie znac na priva przesle skan. Ciekawe ze Rene Chartrand (Napoleon's guns 1792-1815 (1). Oxford: Osprey Publishing, 2003) podaje ciut inne skuteczne zasiegi:

12 funt: kula 900-1000m; grape 500-700m; kartacz 500m
8 funt: kula 800-900m; grape 400-600m; kartacz 400m
4 funt: kula 800-900m; grape 300-500m; kartacz 300m

Mozliwe ze Dawsonowi mogly sie pomyrdac yardy z metrami.
Wg Chartrand'a francuzki grapeshot nie byl polaczony lancuszkiem.

[Gebhardt]

Amunicja wg Chartrand'a. 14 = kartacz, 15 = kula, 17 = grapeshot, 16 = granat.

Lufe trzeba bylo nie tylko czyscic po kazdym strzale ale wogole przedtym zagasic tlejace sie resztki prochu i ostudzic bo inaczej przy wlozeniu nastepnego ladunku byloby bum.

[Parowóz]

powinieneś jeszcze wspomnieć Gebhardt że komora prochowa działa spiżowego byla podkalibrowa

[Leuthen]

Co do artylerii w bitwie pod Lutynią - działania tej broni 5 XII 1757 są mi najmniej znane najmniej spośród 3 ówczesnych formacji sił zbrojnych. Mimo to artyleria zapisała się na trwałe w dziejach tej bitwy - chociażby ze względu na to, iż pruska wystrzelała w południowym odcinku muru obronnego wokół lutyńskiego kościoła otwór, przez który wdarli się żołnierze Fryderyka II.
Co do konieczności zmiany frontu przez Austriaków z północ-południe (blokada drogi Środa Śląska - Wrocław) na wschód-zachód, to przy ówczesnej linearnej taktyce doprowadziło to do sytuacji, w jakiej Rzymianie znaleźli sie pod Kannami w 216 r.p.n.e. Po prostu nastapiło przyjęcie ugrupowania niezwykle głębokiego (pod Lutynią na ok. 40 szeregów). Ściśnięci w tak niewygodnej pozycji Austriacy nie potrafili wykorzystać swej liczebnej przewagi.

[kopijnik2]

17 grapeshot - wg mojej wiedzy (mogę się mylić) to również kartacz w krajowym rozumieniu
jak zaznaczyłem spotkałem się z 4 rozmiarami amunicji kartaczowej, sposób upakowania zależał os wagomiaru działa,
wersja polsko ruska 17 wykonana była na drewnianej szpuli z kulami mocowanymi smołą

[Gebhardt]

Kopijnik2 zapewne masz racje. Jest to penie tak jak z wrona, krukiem, crow i raven dla zoologow :). Czyli canister i grapeshot/roundshot (okazuje sie ze sa to nazwy zupelnie wymienne) to kartacz. Amunicja do niszczenia ozaglowania to bylo jeszcze cos innego i zwalo sie po angielsku 'chainshot'. Jak juz pieknie opisal Mietek, byly to kule (najwyzej 3) lub 2 polkule polaczone lancuchem lub pretem.

[mietek]

Ja zas wroce do spraw granatow, czy aby napewno wystrzeliwano je tylko z haubic?

Bowiem sa identyczne kalibry jak pelnnych, a skorupy takowych znajdywane sa w miejscach gdzie wg opisow byly w uzyciu jedynie armaty.

[mietek]

Wracajac do zasiegow to pamietajmy ze co strzal to mogly byc odchylenia (jakie?), bowiem:
- ladunki nie byly idealnie zestandaryzowane
- proch byl roznej jakosci i mieszany w roznych proporcjach
Jak ze standaryzacja kul to nie wiem, ale chyba tu byly mniejsze odchylenia w produkcyjne.

[pedro]

co do standaryzacji ładunków troche info :
Pociski:

kuliste
pełne
granitowe
marmurowe
ołowiane (od XIVw.)
brązowe
żeliwne (od XVw.)
wydrążone (od XVIw.)
żeliwne
napełniane prochem czarnym z zapalnikami lontowymi
napełniane masą zapalającą z zapalnikami lontowymi
inne
worki napełnione masą zapalającą z zapalnikami lontowymi

wydłużone (od połowy XIX wieku, wraz z wprowadzeniem luf gwintowanych)
żeliwne (około 1860)
żeliwne hartowane (od 1874)
stalowe (od 1880)
Pociski wydłużone były:

pełne - pociski pancerne (różne systemy, np. ang: Pallister shell)
wydrążone
z materiałem wybuchowym - bomby, granaty (ang: common shell)
z materiałem wybuchowym i kilkudziesięcioma kulami metalowymi - szrapnele (od nazwiska wynalazcy, brytyjskiego inżyniera Henry Shrapnela, ang: shrapnel)
specyficznym rodzajem były kartacze (niem: Kartatschen, ang: case shot, case shell, canister, szw: Kartesch) - pociski stosowane przeciwko sile żywej - puszki wykonane z cienkiej blachy zamkniętej drewnianym lub metalowym wieczkiem, wypełnione kilkudziesięcioma metalowymi kulami, uzupełnione piaskiem, sproszkowaną gliną lub proszkiem węglowym (bez zapalników i materiału wybuchowego)
Pociski (granaty) wydrążone wypełniano:

prochem czarnym
prochem bezdymnym
1886 - Francja
1889 - Niemcy
1889 - Austria
1892 - Rosja
innymi silnymi materiałami:
piroksyliną
1884 - USA
1885 - Rosja
melinitem
1886 - Francja
1888 - Anglia
1888 - Niemcy
1895 - Rosja
trotylem
1902 - Niemcy
1907 - Italia
1909 - Rosja
Zapalniki (ang: fuze) były:

czasowe (lontowe lub w formie tubek wypełnionych spalającym się materiałem) - montowane z tyłu pocisku
uderzeniowe - montowane z przodu pocisku
Skontruowanie (1888-89) pocisku minowego przez zastosowanie zapalnika czasowego umieszczonego z tyłu pocisku wypełnionego silnym materiałem wybuchowym (melinitem), spowodowało potężny kryzys w fortyfikacji.

Ładunek miotający (ang: cartridge):

oddzielny (w workach, ładowany odrębnie, niekiedy pocisk był przytwierdzony do ładunku)
zespolony (ładunek w łusce metalowej połączonej z pociskiem) - stosowany od XIX wieku w działach szybkostrzelnych
Zapłon ładunku miotającego:

oddzielnego przez:
podsypanie prochu w specjalnym otworze wydrążonym w lufie ładowanej odprzodowo i zapalenie go
umieszczenie w otworze działa odprzodowego rurki metalowej (miedzianej, ang: friction tube, niem: Frietions-schlag-rohren) wypełnionej prochem i spowodowanie jego zapalenia przez wyrwanie spłonki (działającej tak jak znane nam zapałki)
umieszczenie w otworze zamka (działa ładowanego odtylcowo) rurki metalowej wypełnionej prochem i zaopatrzonej w spłonkę (j.w.)

zespolonego przez
uderzenie iglicą zamka w spłonkę w dnie łuski
pozdro

[kopijnik2]

jeszcze moje trzy grosze z prośbą o uzupełnienie

artyleria:
pozycyjna
konna
piesza
Pięknie by było gdyby Ktoś" uzupełnił typy wagomiarami z rozbiciem armata - haubica, XIX w.

[Gebhardt]

Wg wszelkich danych co do wojsk napoleonskich to granatami strzelano tylko z haubic. Dlaczego to moge sie tylko domyslac ale sadze ze mialo to cos wspolnego z szybkoscia wylotowa i katem pochylenia lufy. Kule i granaty znajduja sie razem na polach bitew bo baterie napoleonskie byly mieszane. W klasycznej francuzkiej o ile pamiec nie myli byly dwie haubice na 6 armat ktore mialy odmiennie urzadzone jaszcze. No i niby jezeli mozna bylo strzelac granatami z armaty rownie skutecznie jak z haubicy to po co zawracac sobie glowe z taka mieszanina?