J. Piłsudski i okres sanacji

[grba]

Do lokomotywy i korbaczewskiego

August Hlond w latach 1919-1922 był prowincjałem salezjańskiej prowincji niemiecko-austriacko-węgierskiej w Wiedniu. Jędrzej Giertych ur. w 1903 w momencie zabicia Narutowicza był studentem prawa UW.
Zajrzyjcie do książek. Książka to plik drukowanego papieru równo obcięty i zszyty w miękkie lub twarde okładki. Druk to...

[Jeager]

gdyby bitwa warszawska została przegrana nie byłoby wątpliwości kto ją przegrał: oczywiście Piłsudzki a że została wygrana to lista pretendentów do sukcesu jest długa...normalne

[acer]

Ostatnio Kino Polska" puszczała film amach stanu", w tym filmie brutalnie rozprawiono się z bajką marszałka.
Pokazano go jako krwawego dyktatora, bezwzględnika, sprawującego rządy za pomocą wojska i policji.
Witos - cham bez krawata", Korfanty - dopisać do listy przeznaczonych do zatrzymania - ale niewinny panie marszałku- powiedziałem dopisać"
Dać chłopu w Polsce władze - utonie w Gnoju jak Witos".
Chociaż scena w której potraktowano posłów pałkami drewnianymi spodobała mi się.

[acer]

Piłsudski o owczesnym marszałku sejmu w bezpośredniej rozmowie w obecności dwóch oficerów y durniu".

[grba]

Od kiedy to filmy Bohdana Poręby są wiarygodne?

[a.korbaczewski]

grba, nie przeczę i nie twierdze za razem. gdybym nie musiał pracować to czytałbym więcej. ale sie obśmiałem tak poza tym.

Po co mam czytać skoro mi wszystko tu ładnie przedstawisz.

[acer]

Cóż, PRL, więc prawdopodobnie trzeba było podkręcić"

Strajki ludności natomiast i pałowanie przez Policję to żadna fikcja. Tak było.
Wypowidzi w scenie procesu brzeskiego to też podobno z oryginalnych stenogramów wypowiedzi rzeczywistych postaci sądzonych.

[grba]

Jestem daleki od hagiografii sanacji, Piłsudskiego.
Kiedy oglądam produkt Bohdana Poręby pt. KATASTROFA W GIBRALTARZE, w której Sikorski dowiaduje się, że do Polski weszli Sowieci będąc już w Rumunii... dajcie spokój.

[mirek1973]

Tak gdyby nie Marszałek to prawdopodobnie do dzis mielibysmy komunistyczny zwiazek europejski
1-bitwa warszawska jest oceniana jako jedna z wazniejszych bitew majacych wplyw na los swiata
2-zamach majowy-przepraszam ale byla to jedyna szansa na wyprowadzeniew Polski z kryzysu -dzis by sie tez przydał
3-z Piłsudskim liczono sie na arenie miedzynarodowej
4-nie ogladal sie i nie wlazil w dupe wszelakim mocarstwom nienawidzil Rosji .Z Niemcami i Austria widzac ze i tak sa to wrogowie wspolpracowal do odpowiedniego momentu -potem zaatakował
5-wyznawal polityke ze gdzie sie 2 bije tam powstanie Polska Niepodlegla
6-W sejmie mowil dosadnymi słowami nie opalal sie z posłami mowil krotko i dosadnie
7-Paradoksalnie dzieki berezie kartuzkiej przezyla zydo komunistyczna agentura nkwd -ci co wracali do kraju rad przewaznie byli wykanczani.

Dzieki wielkiej postaci marszałka Polska miala 21 lat mniej lub wiecej udanych lat w niepodleglosci

[a.korbaczewski]

co do znaczenia bitwy warszawskie sie zgodzę, ale jaka była w tym zasługa Marszałka że wygraliśmy?

[mirek1973]

No wiesz jako głowa państwa swoim autorytetem wola walki i wszystkimi przymiotami troche chyba pomógl, do tego doskonały wywiad radiowy i wola walki społeczeństwa przesądzila sprawe.

[a.korbaczewski]

to pewnie tak, ale jednak jakiś plan wojskowy i dowodzenie się przydały. Źli ludzie rozpuszczaja plotki o zwątpieniu i defetyźmie Marszałka w chwili decydującej pod warszawą.

[mirek1973]

A to moze jakies konkrety- wiesz w tego typu sprawach liczy sie koncowy efekt, oczywiscie Marszałek miał intuicje i doskonałych zolnierzy .Trzeba pamietac zew wojsko polskie w owym okresie bylo w powijakach mielismy dlatego pomoc zachodnich aliantow i misje wojskowe np z Francji .W efekcie młode panstwo polskie wzieło na siebie cała odpowiedzialnosc za losy europy w tamtym okresie .Z dalszych wypadkow wiemy ze zazegnalo to grozbe komuny na 20 + - lat.A tak opluwane okresy sanacyjne pozwolily wychowac społeczenstwo twożace najwieksze panstwo podziemne 2 wojny swiatowej .W przeciągu 10 lat zbudowano Państwo od podstaw z przemysłem COP em armia itd

[a.korbaczewski]

konkretów to nie mam, czytałem taki artykuł o bitwie warszawskiej. Potwierdzasz że dowodził ktos inny i plan opracował ktoś inny? Jesli chodzi o efekty końcowe to bym zaryzykował tezę że były kiepskie, no bo jak już pisałem, nie bardzo sanacja nas do wojny przysposobiła. chętnie poczytam jakby ktoś miał jakies konkrety. Jakie książki polecasz na ten temat.

a co z tego że mielismy największe państwo podziemne? jego istnienie nie miało znaczenia dla wyniku wojny a o eksterminacji stolicy i wszystkich młodych wykształcconych nie wspomnę bo to temat na inną polemikę. Także państwowe fabryki w COP to nie jest najlepszy sposób na wydawanie pieniędzy biednego społeczeństwa, ale to też inna polemika jest, zresztą na forum taka była.

A może te wszystkie pozytywne, według ciebie rzeczy mogły być możliwe nie dzięki sanacji i Marszałkowi ale pomimo że to oni mieli władzę?

[grba]

Norman Davies, Orzeł biały, czerwona gwiazda. Wojna polsko-bolszewicka 1919-1920 (hite Eagle, Red Star. The Polish-Soviet war).

Pomimo wielu lat od napisania, nadal dobrze oddaje epokę. Davies z zakłopotaniem pisze o swoim oksfordzkim mistrzu, wielkim brytyjskim historyku Alanie J. P. Taylorze, który wierzył w agresję Polski na Rosję i nie potrafił przyjąć do wiadomości, że mord w Katyniu był dziełem Sowietów.

[mirek1973]

No wiec jak to bylo z tym panstwem podziemnym otorz ostatnie odkrycia potwierdzaja a sa to archiwa sas i mi 5 ze 80 % tajnych meldunkow z polski mialo kluczowe i najwazniejsze znaczenia w opracowaniu kampani min w normandii afryce nie wspominajac akcji V2 , gdyby nie polacy nie wiadomo jak potoczylaby sie kampania niemiecka w rosji ogolnie w ostroznych rachunkach mowi sie o tym ze polacy popzez swoj wklad w 2 woj sw a przede wszystkim jako panstwo podziemne skrocilo wojne od 2 do 4 lat pisze to na podstawie zeszlo tygodniowej wiadomosci z telewizji pr 1 , powstanie jako takie z punktu widzenia militarnego nie mialo znaczenia ale gdybysmy otrzymali pomoc rosjan mogla sie sytuacja potoczyc zupelnie inaczej , Co do sanacji i wydawania pieniedzy na COP polecam poszperac w materialach otoz cop byl jednym z nowoczesniejszych w swiecie okregow przemyslowych -starachowice , lodwikow kielce itd , polska mysl techniczna -samoloty -dorownywaly osiagom najlepszych w swiecie Wybacz kolego korbaczewski ale gdyby nie ta zgnila sanacja to raczej tego by nie bylo , co do bezrobocia i zacofania polskiej armi to sie zgadzam ale warto przypomniec ze w regulaminie walki piechoty oczywiscie przedwojennym jest ustep ze jezeli zolniez ma ochote moze chodzic na boso w kolumnie marszowej , takie byly realia na polskiej wsi ze chlopi posuwali na bosaka i powiedzmy ze bylo to normalne

[a.korbaczewski]

nowa huta i huta katowice też były najnowoczesniejsze i tez sa wielkimu budowami socjalizmu.

[mirek1973]

haha jasne ale wez pod uwage okres miedzy wojnia i okres socjalizmu rownie niema co porownywac , widze ze nie masz argumentow , rownie dobrze mogl powstac najwiekszy zaklad na swiecie wyrabiajacy gumowe kaczki do kapieli mniej wiecej bylby tak samo potrzebny jak huta katowice w owym okresie

[a.korbaczewski]

róznica miedzy nami jest taka że ja nie wierze w socjalizm, który przejawia się np w państwowych inwestycjach w cokolwiek za pieniądze ludzi. dla mnie jest szkodliwy i tyle. Ty zaś jestes zwolennikiem innej opcji i tyle. Nie ma co polemizowac na tematy gospodarcze chyba tu.

Myslałem też ze pojawi się w dyskuzji nazwisko generała Rozwadowskiego w kontekście bitwy warszawskiej. bo tak chyba to on opracował cały manewr i plan bitwy a nie Piłdudski. No i pewnie nie jest nowinką że potem posiedział sobie w sanacyjnym więzieniu. Więc zapytam: jaka jest rola Marszałka i jego ludzi w bitwie warszawskiej?

[Wilniuk]

Rola Marszałka w Bitwie Warszawskiej była prozaicznie prosta. On jako Naczelny Wódz plan zwrotu zaczepnego znad Wieprza zatwierdził i nie ma znaczenia kto go przygotował. Ważne jest kto go zatwierdził i wziął za niego odpowiedzialność. Przypomnę tylko, że w czasie Powstania Listopadowego gen. Pradzyński przygotował kilka świetnych planów, a problem polegał na tym, że gen. Skrzynecki jako Naczelny Wódz je odrzucił.

[piotrk1]

Przewidując upadek Niemiec, J.P. zalecił żołnierzom polskim by nie składali przysięgi na wierność Niemiec. Osadzony został za to w twierdzy magdeburskiej. Po uwolnieniu wrócił do Polski a Rada Regencyjna oddała w jego ręce pełnię władzy. W 1919 został Naczelnikiem Państwa. Polska odzyskała niepodległośc.

W normalnym państwie przystepuje sie do odbudowy zniszczeń, naprawy gospodarki itp. W Polsce czyniono przygotowania do kolejnej wojny z Rosją bolszewicką.

Najpierw wyprawa wileńska a po uzyskaniu od Petruli gwarancji pomocy militarnej J.P. rozpoczął marsz na Kijów. Nie byli tam długo, gdyż Tuchaczewski ich przegonił, a nastepnie ruszył na Warszawę. W Kijowie ponieśliśmy klęskę.
J.P. starał sie przyłączyć do Polski Litwę (swoje rodzinne strony)i Ukrainę. (Historia pokazała,że są to odrebne narody posiadające własną państwowość).
Nie interesowały go losy polaków z Wielkopolski i Śląska.
Jedni i drudzy sami musieli walczyć o powrót do Macierzy.

[Jeager]

piotrk1- nie chciał przyłączyć Litwy tylko Wileńszczyznę, nie chciał przyłączyć tylko stworzyć Ukrainę - takie drobne acz bardzo istotne różnice i to właśnie historia pokazała, że miał rację.

[piotrk1]

BITWA WARSZAWSKA
W postch padały pytania jaka jest zasługa JP w jej wygraniu.
Do końca nie wiadomo kto opracował plan bitwy. Są tacy co przypisują to J.P.
Zasadą ogólnie znaną jest to, że plan batalii przygotowywany jest przez sztab a dowódca nanosi ewentualne poprawki i zatwierdza go lub odrzuca.
Sztabem Generalnym w tym czasie dowodził gen. Rozwadowski, który w dniach 12-19.08.1920 dowodził bitwą, a więc czuwał nad realizacją planu. (podzielam opinię a. korbaczewskiego).
Piłsudski dowodził grupą uderzeniową znad Wieprza, Sikorski ubezpieczał front od północy a Haller na kiereunku warszawskim.
Dobre rozeznanie sytuacji, intuicja czy może szczęście zdecydowało, że JP. niespodziewanie uderzył w lukę pomiędzy południowym i północnym frontem bolszewickim i przełamal go po Kockiem.
W bitwie warszawskiej zwycięstwo można przypisać więc Piłsudskiemu, ale nie możnna zapomniec o tych, którzy dobry plan przygotowali.
Potem był znowu marsz na Litwę i Łotwę i pokojowy układ w Rydze.
Analizując okres sanacji warto wziąć pod uwagę zmiany jakie w Europie nastąpiły do dnia dzisiejszego, w tym rozpad ZSRR.

[piotrk1]

Jager, o ile pamiętam to wileńszczyzna jest częścią Litwy. Piszę to w duzym skrócie i dlatego sa pewne nieścisłości.
Planem Piłsudskiego było utworzenie tzw. konfederacji Międzymorza ale litwinów i łotyszów sie o zdanie nie pytał.Na Litwie sprawę musiał załatwić siłowo. Łotysze uznali go za bohatera, gdyż uwolnił ich spod okupacji bolszewickiej.

[Jeager]

Wileńszczyzna to po dziś dzień ogromny odsetek Polaków, wtedy była ich tam absolutna przewaga, proponuje koledze wycieczkę do Wilna - tam dobrze widać jak nadal to polskie miasto. Część Litwy obecnie i owszem, kiedyś Mińsk też miał przyrostek Litewski czy Brześć i wcale nie są częścią Litwy.