Nowela ustawy o broni i amunicji

[bombel]

Koleżanki i koledzy dzisiejsza GW na pierwszej stronie donosi że miłościwie nam panująca nowa władza zamierza znowelizować tak przez nas znienawidzoną ustawę.
Może czas na społeczny lobbing!!!!
Jest szansa by tak zmienić prawo by nikt kto wykopie sobie starego manlichera lub mosina nie stawał się od razu przestępcą. Może wreszcie nie trzeba będzie niszczyć tych zabytków wiercąc je piłujac i nitując w sposób który praktycznie umiemożliwia ich eksponowanie.
Może pora zmobilizować środowisko wykopkowe"
Pozdrawiam
Bombel

[IRONRAT]

Proponowana nowelizacja, to pic.
Paralizatory w aktualnej ustawie już są, ograniczeniu podlega energia wyładowania (patrz dostępne na rynku paralizatory firmy teaser).
Co do tej sławetnej strzelby na kule gumowe, to ma służyć jedynie do obony miru domowego. Jest dobra do tłumienia zamieszek, dla policji (zasięg skuteczny 20 m). Przy użyciu w domu, twarzą w twarz, wcale nie będzie taka bezpieczna, chyba że ktoś ma 20 metrowy salon. Przy obecnej ustawie do obrony miru domowego, czyli bez prawa do noszenia, można dostać pozwolenie broń ostrą.
Wnioski są 2
1. albo jest to papka propagandowo-wyborcza
2. albo ktoś jest dystrybutorem i zamierza sprzedać dużo, dużo sztuk w/w urządzeń

Ironrat

[bombel]

IRONRAT
Chodzi o to że możemy przy okazji zmienić w tej ustawie to co nam się nie podoba.
Można zorganizować akcję pisania listów do ministra aby nie robił przestępcy z każdego kto wykopie mośka. Policja powinna łapać przestępców a nie sprawdzać czy wykopany z ziemi manlicher jest pociety i powiercony jak by wpadł w tryby wielkiej zębatki.
Może warto spytać publicznie ilu sztuk takiej roni" użyto w przestepstwach.
W ramach obecnej ustawy policja może namierzyć kilku kopaczy którzy wymienili sie wykopkami i już wykryła grupę przestępczą o charakterze zbrojnym, której celem był nielegalny obrót bronią i amunicją"
Absurd ale można się pochwalić sukcesem w zwalczaniu groźnych przestępców"
Pozdrawiam
Bombel

[waldefryk]

Pospolite ruszenie do ministra, może to być dobry pomysł, tylko nie wiem na ile skuteczny, bo zawsze się będą tłumaczyć, że musza mieć wiedzę czy mosiek ( jak by on nie wyglądał) stojący przy kominku nie był przypadkiem użyty dwa dni wcześniej na napad na listonosza

[wars98]

Witam!
Parę słów o szczególnych rzeczach znalezionych będących zabytkami, a mianowicie o militariach. Mogą to być bardzo różne przedmioty. Od pordzewiałej ex-broni po wraki czołgów, samolotów, czy okrętów. W Polsce nie są one właściwie przez prawo określone. Wspomina o nich tylko ustawa o zabytkach. Próbuje się także stosować do nich ustawę z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji (Dz. U. z 1999 r. Nr 53, poz. 549 ze zm.). I tu pojawia się problem. Artykuł 1 stwierdza bowiem, że ustawa określa zasady wydawania i cofania pozwoleń na broń, nabywania, rejestracji, przechowywania, zbywania i deponowania broni i amunicji, przewozu przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz przywozu z zagranicy i wywozu za granicę broni i amunicji, jak również zasady posiadania broni i amunicji przez cudzoziemców oraz zasady funkcjonowania strzelnic. Art. 2 dodaje do tego, że poza przypadkami określonymi w ustawie nabywanie, posiadanie oraz zbywanie broni i amunicji jest zabronione.
Sytuację zdaje się wyjaśniać art. 4 mówiący, że:
1. Ilekroć w ustawie jest mowa o broni, należy przez to rozumieć:
1) broń palną, w tym broń bojową, myśliwską, sportową, gazową, alarmową i sygnałową;
2) broń pneumatyczną;
3) miotacze gazu obezwładniającego;
4) narzędzia i urządzenia, których używanie może zagrażać życiu lub zdrowiu:
a) broń białą w postaci:
– ostrzy ukrytych w przedmiotach niemających wyglądu broni,
– kastetów i nunczaków,
– pałek posiadających zakończenie z ciężkiego i twardego materiału lub zawierających wkładki z takiego materiału,
– pałek wykonanych z drewna lub innego ciężkiego i twardego materiału, imitujących kij bejsbolowy,
b) broń cięciwową w postaci kusz,
c) przedmioty przeznaczone do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej.
2. Ilekroć w ustawie jest mowa o amunicji, należy przez to rozumieć amunicję do broni palnej.
3. W rozumieniu ustawy amunicją są naboje scalone i naboje ślepe przeznaczone do strzelania z broni palnej.
Jednak ust. 1 art. 7 głosi, że „w rozumieniu ustawy bronią palną jest niebezpieczne dla życia lub zdrowia urządzenie, które w wyniku działania sprężonych gazów, powstających na skutek spalania materiału miotającego, jest zdolne do wystrzelenia pocisku lub substancji z lufy albo z elementu zastępującego lufę, a przez to do rażenia celów na odległość”. Jeśli tak, to przedmioty znajdowane przez poszukiwaczy-amatorów, które niegdyś były bronią, nie są nią w rozumieniu ustawy o broni i amunicji! W takim razie mamy do czynienia z luką w prawie.
Inna interpretacja zapisów ustawy o broni i amunicji niż ta, którą tu przywołałem oznacza, że organy naszego państwa (np. Policja) i wymiar sprawiedliwości łamią prawo stawiając poszukiwaczom zarzuty o posiadanie przez nich broni, jeśli tymczasem ich znalezisko zgodnie z ust. 1 art. 7 nie jest zdolne do wystrzelenia pocisku lub substancji z lufy albo z elementu zastępującego lufę, a przez to do rażenia celów na odległość w wyniku działania sprężonych gazów, powstających na skutek spalania materiału miotającego. A tak właśnie jest!
Czym innym jest bowiem posiadanie „złomu”, a czym innym jeszcze jest ewentualne przywrócenie temu „złomowi” cech które sprawią, że będzie on wypełniał ustawową definicję broni palnej. Posiadanie złomu nie jest w Polsce zakazane. Tylko to, że znaleziony przedmiot był kiedyś bronią i to, że wizualnie ma cechy broni, nie może powodować, że jego znalazcę traktuje się jako łamiącego prawo, a dokładniej ustawę o broni i amunicji, bo jak widzimy tak nie jest. Jeśli tak, to aż dziw bierze, że do tej pory nikt się nie zorientował się w zaistniałej sytuacji. Świadczy to jak najgorzej o prawnikach, policjantach, wojskowych i innych winnych takiemu stanowi rzeczy.
W zaistniałej sytuacji zapisy ustawy o broni i amunicji w zakresie kolekcjonowania broni, które odnoszono do takich sytuacji są martwe. Artykuł 10 w ust. 3 stwierdza, że pozwolenie na broń może być wydane w szczególności w następujących celach:
1) ochrony osobistej lub ochrony bezpieczeństwa innych osób oraz mienia;
2) łowieckich;
3) sportowych;
4) kolekcjonerskich;
5) pamiątkowych;
6) szkoleniowych.
Do tej pory od poszukiwaczy wymagano uzyskania pozwolenia na broń w celach albo pamiątkowych, albo kolekcjonerskich, tym czasem jak widać jest to niczym nieuzasadnione. Owszem jest artykuł 11, który w pkt. 1 głosi, że pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku: posiadania broni palnej wytworzonej przed rokiem 1850 lub replikę tej broni, ale jak już wiemy odnosi się to do broni, a nie przedmiotów niespełniających kryteriów dla broni. Poza tym z broni palnej wytworzonej przed 1850 r. również można zabić. Wyraźnie działania ustawodawcy w zakresie kolekcjonowania broni nie zostały przemyślane. W myśl ust. 2 art. 32 minister właściwy do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej oraz ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady i warunki przechowywania, noszenia oraz ewidencjonowania broni i amunicji. Rozporządzenie takie zostało wydane, jest to rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 3 kwietnia 2000 r. (Dz. U. z 2000 r. Nr 27, poz. 343). Ustęp 1 § 6 określa jakie wymogi muszą spełnić osoby posiadające broń palną i amunicję w celach kolekcjonerskich i pamiątkowych. Jednak trzeba zaznaczyć, że będzie to miało zastosowanie tylko do broni, a nie do przedmiotów, które kiedyś nią były, a obecnie nie są już bronią.
Co zaś się tyczy wraków będących zabytkami-militariami, to nie stanowią już one sprzętu wojskowego; zostały one dawno temu porzucone, wystawione na działanie środowiska naturalnego i przestały mieć wartość użytkową. Co się tyczy elementów ich dawnego uzbrojenia, to będą miały do nich zastosowanie powyższe uwagi o broni.
Reasumując. Czegoś takiego jak kolekcjonerstwo w Polsce nie ma! Zapisy ustawy Kodeks cywilny, ustawy o zabytkach oraz ustawy o broni i amunicji wyraźnie to stwierdzają. Oczywiste jest, że tak nie powinno być. Pytanie tylko, czy ktoś wreszcie uświadomi to politykom stanowiącym prawo? Może tak media???
Pozdrawiam
wars98

[bombel]

Wars 98
Diabeł jak zawsze tkwi w szczegółach.
Policjant musi mieć opinie biegłego czy aby to co mamy nie jest bronią albo nie posiada istotnych sprawnych elementów (np zamka lub nawet tylko iglicy)oczywiście takla ekspertyza kosztyje kilkaset złotych i są tylko dwa osrodki które ją wykonują.
Na załączonym zdjęciu jest MG-131 (zdjęcie autora) To piękny destrukt obecnie w zbiorach muzeum lotnictwa polskiego.
Niestety znalazł sie policjant który, zapewne w dobrej wierze, posiadaczowi tego sprzętu postawił zarzut nielegalnego posiadania broni (byłem świadkiem w tej sprawie). Dopiero Sąd na pierwszej rozprawie wykazał zdrowy rozsądek odmawiając wszczęcia tak absurdalnego procesu.
Jeżeli kopniesz np ukryte w 1939 roku 5 polskich mauserów to aby być ich szczęsliwym posiadaczem musisz wydać ok 3000 peelenów aby dowieźć że nie jesteś posiadeczem niebezpiecznego i nielegalnego aresenału.
Policjant zawsze może stwierdzić że nie jest biegłym aby określić czy z tych pięciu nie da się poskładać jednego sprawnego i potem z okna gminnej biblioteki zastrzelić wójta.
Może w przypadku takich sprzętów wystarczyłaby ich rejestracja w powiatowej komendzie i zwykłe ogledziny w przypadkach ewidentnych wykopek. Bez takich zapisów zawsze znajdzie się nadgorliwiec który będzie wolał zasłonic się prawem i wykonac ekspertyzę biegłego". Taka ewidencja powinna wystaczyć bo właciciele sami będa dbać aby z tego nie dało sie strzelać.
Należy zadac publiczne pytanie
W ILU PRZESTEPSTWACH W OSTATNICH 10 LATACH UŻYTO BRONI Z OKRESU DRUGIEJ WOJNY ŚWIATOWEJ?????
JEŚLI JEST NIEBEZPIECZNA TO IDĄC TYM TROPEM POWINNO SIĘ WYDAWAĆ POZWOLENIA NA KUCHENNE NOŻE BO CHYBA OD TEJ BRONI GINIE CO ROKU MIN. SETKA POLAKÓW.

namawiam do wspólnego tworzenia obywatelskiego projektu zapisów ustawy dotyczących broni kolekcjonerskiej
Pozdrawiam
Bombel

[wars98]

Witam!
Bombel. Zgadzam się z Tobą. Problem poza wadliwymi zapisami tkwi też w wiedzy oraz mentalności ludzi je stosujących, ale właściwe skonstruowanie przepisów kolekcjonerskich to podstawa.
Pozdrawiam
wars98

[bombel]

Dlatego napiszmy projekt obywatelski jest okazja go promować

Pozdrawiam

Bombel

[SZUKAM.]

własnie po to miało być (może będzie) spotkanie między innymi z IPN, z Muzeami, z Konserwatorem Zabytków, z policją i z saperami.

Przede wszystkim poto, żeby znaleźć jakieś poparcie ze strony tych własnie instytucji państwowych. Nawiązać współprace, minimalną .. jakąkolwiek. Może źle myślę. Ale jak pod takim projektem obywatelskim po jego wypracowaniu podpisał by się IPN (instytucjonalnie, Muzea, a daj Boże i konserwator zabytków ... możeby to miało większą siłe przebicia? Na temat tego spotkania ewentulanie odezwało się 5 osób .. czyli zainteresowanie w granicach błędu statystycznego. Może dalej lepiej siedzieć cicho sie cieszyć że tym razem za zardzewiałą lufe w kształcie litery U nie nas ciągają tylko kogoś tam .

[wars98]

Witam!
IPN??? IPN-KŚZpNP, o ile mnie pamięć i znajomość przepisów niezawodzi, to zajmuje sie czymś innym niż bronią i kolekcjonerstwem...
Muzea, urzędy Służby Ochrony Zabytków (czyli dawne WKZ-ty)oraz Stowarzyszenia/Towarzystwa i Fundacje z tej branży to rozumiem.
Powinny być też media. Odkrywca", Inne Oblicza Historii", Militaria", Broń" i co tam jeszcze...
Pozdrawiam
wars98

[SZUKAM.]

tak .. IPN zajmuje się czymś innym niz bronią i kolekcjnerstwem. ALe ... czasami ta broń, łuski, naboje .. jednym słowem militaria stanowią DOWÓD w sprawach którymi zajmuje się IPN. Myślisz, że NKWD czy SS czy Bezpieka używało łuku i strzał ? :) Poza tym ich interesują informacje. A te uzyskuje się w tzw. terenie . Jak nie będziesz mógł chodzić z wykrywaczem, nie zbierzesz nformacji .. czy logika jest naprawdę taka trudna?

[bombel]

Nie można siadać do stołu (nawet w 5 osób), z pustymi rękami. Jeśli nie będziemy mieli własnego tekstu to będziemy musieli pracować na ministerialnym.
Dlatego powtarzam najpierw musi być obywatelski projekt noweli ustawy aby nie był tylko protezą przystosowana do potrzeb środowiska kolekcjonerów militariów.

Koleżanki i koledzy może zacznijmy od dyskusji czy wogóle potrzebny jest udział kolekcjonerów militarów w pracach nad nowelizacją ustawy o broni i amunicji????

Czekam na opinie bo moim zdaniem lepiej pracować nad tekstem ustawy niż zbierać podpisy pod wnioskiem do Rzecznika Praw obywatelskich o jej zaskarżenie do trybunału Konstytucyjnego

Pozdrawiam
Bombel

[wars98]

Witam!
Szukam.Mylisz pojęcia. W tym wątku rozmawiamy o przepisach dotyczących kolekcjonerstwa, a nie pomaganiu IPN-owi w śledztwach, czy badaniach. Te dwie kwestie regulują: ustawa o IPN-KŚZpNP, ustawa Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego (w zakresie biegłych i specjalistów).
To jedno, drugie zaś to to, że IPN ma gdzieś informacje od osób postronnych. To typowo biurokratyczny moloch.
Bombel. Co to za pytanie, czy w ogóle potrzebny jest udział kolekcjonerów militarów w pracach nad nowelizacją ustawy o broni i amunicji oraz czy potrzebny jest projekt? Odpowiedź, przynajmniej dla mnie jest oczywista, i brzmi: tak!
Pytanie tylko czy znajdą się tacy co będą chcieli podzielić się swoimi pomysłami które możnaby później przekuć" na stosowne zapisy w projekcie.
Pozdrawiam
wars98

[bombel]

Wars obawiam się że to forum rogrzeje się głosami krytycznymi dopiero kiedy ktoś bez nas (miłośników militarnych staroci) uchwali jakiś legislacyjny koszmarek, bo jak do tej pory to chyba nasza prywatna rozmowa.
Chyba większość koleżeństwa woli kopać po kryjomu i zamazywać twarze na zdjęciach ( bo wtedy czują się bardziej konspiratorami) niż wyrazić swoją opinię wtedy gdy jest czas zrobić coś konstruktywnego.

Pozdawiam
Bombel

[SZUKAM.]

bombel, wars .. może naszą rozmowę, przeniesiemy na maile albo gg?

[bombel]

SZUKAM
Bardzo chetnie, już wysyłam Ci swojego maila.
Ale jeżeli bedziemy rozmawiać tylko we trzech to na pewno nie staniemy sie społeczną grupą zdolną do wpływania na działania polityków.

Podrawiam
Bombel

[IRONRAT]

Takie 2 uwagi, oprócz broni i amunicji zabronione jest również posiadanie istotnych części broni i amunicji ściśle określonych w ustawie. Problem destruktów polega na tym, iż nawet jeśli z punktu widzenia prawa powinny/mogłyby być traktowane jako przedmiot, ze względu na brak spełnienia cech definicji broni podanych w ustawie, to pozostają te istotne cześci, jest tu pewna płynność i dowolnośc interpretacji. O merytorycznosci opinii niektórych biegłych z tej dziedziny nie będę pisał, bo już było. Jak w takiej sytuacji biedny sąd ma podjąć sensowną decyzję.
Najlepszym wyjściem pozostaje uzyskanie pozwolenia na broń kolekcjonerską, ale tutaj znów mamy ślepy zaułek - pochodzenie każdej jednostki broni posiadanej w kolekcji.
I tak w koło Macieju.

Generalnie nasza ustawa razem z jej rozporządzeniami, to od kilku lat, miejscami chory, niekonsekwentny potworek. Np. puszczenie na żywioł wiatrówek gładkolufowych. Było to jakieś otwarcie po latach komuny, ktoś na tym zrobił duże pieniądze (tak przy okazji), ale istniały przeciez na rynku wiatrówki 9 mm lub nawet .50, w których energia pocisku dorównywała 9x18 Para lub ją przewyższała. Paranoja. Na szczęście to już przeszłość.

Żeby coś się zminiło, konieczna jest zmiana pokoleniowa wśród naszych ustawodowców i w sądownictwie (patrz obrona konieczna). Generalnie jako społeczeństwo do powszechnego posiadania broni nie doroślismy i jeszcze długo minie, zanim to nastąpi.

Ironrat

[wars98]

Witam!
Mój mail jest widoczny.

Bombel. Co do tej partyzantki to masz absolutną rację. Takich, którzy naprawdę chcieliby legalnie coś robić a nie kryć się po krzakach, a więc mają szacunek dla państwa i prawa jest niewielu. Szkoda.

Mam do wszystkich czytających ten wątek prośbę. Otóż interesuje mnie zdanie zarówno co do destruktów, jak i sprawnej broni. A mianowicie, jak Waszym zdaniem powinny wyglądać przepisy. Mam też pytanie, jak to jest za granicą? Przyznam, że do tej pory nie za bardzo rozglądałem się po świecie (a szkoda) jak to wygląda u innych, bo jak u nas to wiadomo. Tak więc czekam na pomysły i relacje ze świata. Sam zaś wyruszę chyba na sieciowe poszukiwania w temacie: kolekcjonerstwo broni za granicą.
Mając obraz tego jak to wygląda u innych oraz mając spis pobożnych życzeń można pomyśleć jak nadać im formę przepisów prawnych.
Pozdrawiam serdecznie
wars98

[bombel]

SSzuder
Otwór 3mm w komorze nie zniszczy gewera" a uniemożliwi strzelanie.
Chodzi o to by nikt nie stawiał zarzutu że kolekcjoner w pijackim widzie może zastrzelić sąsiadkę bo ma moherowy beret.
Potrzebny trwały dowód że nasz zabytek nie może być niebezpieczny.

Kto ma inną propozycje????

Pozdrawiam
Bombel

[IRONRAT]

Bombel,
ja nie składałem żadnej propozycji nowelizacji, tylko stwierdziłem obecny stan prawny.
Jeśli chodzi o możliwe rozwiazanie, to np. kategoria deko w formie istniejącej we Francji lub Niemczech. Jedni dekuja za pomocą elektrody spawalniczej twardszej od stali, z której jest wykoanan broń, a drudzy za pomocą bardzo twardej stalowej kulki. Jeśłi dobrze pamiętam, to wszystko.
To co jest w naszej obecnej ustawie (deko), to kolejne pomylenie gwiazd z ich odbiciem w stawie. Aby zgłosić broń do zdekowania, trzeba posiadać na nią pozwolenie. Jak już się ma pozwolenie, to po cholerę coś niszczyć i jeszcze za to płacić. Chyba, że firmy posiadające uprawnienia do handlu bronią będą sprowadzały hurtowo np. kb Mauser i potem go dekowały i sprzedawały na wolnym rynku.

Jest jeszcze jeden aspekt prawny pomijany w tej kwestii. Harmonizacja. Będziemy musieli dostosować/uzgodnić nasze przepisy z unijnymi. I nasze państwo nie ma tu nic do powiedzenia. Musi.

Ironratr

[Monti]

Żeby zmienić taką ustawę to chyba wszyscy poszukiwacze musieliby się zjednoczyć i to przynajmniej z 10 000 :)))
A jak mieliśmy się jednoczyć w stowarzyszenie to zabrakło osób do 15 wymaganych :)))
Panowie,nie mamy wpływu na nic jako jednostki.

[dect]

Panowie - temat zdaje sie co jakis czas wraca jak bumerang - to juz n-ta proba oddolnego znowelizowania tej ustawy silami ludzi z branzy". Jak znam rzeczywistosc to takze po raz n-ty skonczy sie na gadaniu, ze trzeba to, tamto... Stowarzyszenia juz sa (sa nimi np niektore GRH) i co? I nic - a obywatelski projekt ustawy/nowelizacji to 100 tys podpisow.

Ale za to jak nie bede mial racji i tym razem cos drgnie w temacie to bedziecie mnie mogli zlinczowac za to co napisalem powyzej. Czego wam i sobie (w szczegolnosci) nie zycze :)

Pozdrawiam swiatecznie

[Lokomotywa]

daremny wasz trud -strzelcy czarnprochowi juz nie takich metod używali aby legalnie móc kupować proch do legalnej broni

[IRONRAT]

Akurat tu się mylisz. Nie komentuję kwestii sensownosci lub nie sprzedaży czarnego prochu, ale ..
dopóki KGP wydawała kolejne, często sprzeczne ze sobą opinie, interpretacje itd... i straszyła ludzi posiadających koncesjonowane sklepy z bronią, to nikt się nie wychylał. Jakiś czas temu jednak, jednemu z właścicieli sklepu z Warszawy postawiono formalnie zarzuty. Całe środowiska nie miało juz wyjścia i stanęło murem za oskarżonym. Skończą się więc dowolne interpretacje ustawy, ponieważ sprawa oprze się za jakis czas o SN, a ten wyda wyrok ostatecznie i jednoznacznie przecinający tą kwestię.

Ironrat

[JanW]

Istnieje juz od dawana ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
z dnia 23 kwietnia 2004 r.
w sprawie pozbawiania broni palnej cech użytkowych, które określa kto i jak może pozbawiać cech trwałych broń palną. Rozporządzenie jest , ale na polskim rynku i tak w dalszym ciągu nie kupimy pozbawionej cech broni. Po prostu jest to nie opłacalne i czasochłonne. Poza tym i tak nabywca takiego egzemplarza musiał by uzyskać stosowne pozwolenie. Koło sie zamyka i wracamy do punktu wyjścia. Nadal niezwykle trudno mieć pozwolenie na broń nawet deco". Smutne , ale prawdziwe .