Czy Rosja byłaby lepszym sojusznikiem Polski o USA ?

[ttt]

Dzień dobry,
czytajac różne wątki dot. historii i polityki, np. o Kuklińskim czy odtajnieniu dokumentów Układu Warszawskiego, bardzo często czytam teksty przepojone zjadliwą nienawiścią do naszego aktualnego, największego sojusznika, jednocześnie pełne negatytwnych porównań do ZSSR i Rosji, niepozbawione zarazem sympatii i sentymentu do tych ostatnich. Militarna, gospodarcza i geopolityczna pozycja Polski wymaga wchodzenia w alianse militarne i to nie koniecznie równorzędne. Uważam, że sojusz z USA, przy wszystkich jego niedostatkach jest, jest obecnie najkorzystniejszy co nie oznacza idealny. By do końca popsuć sobie reputację u rusofilów, dodam że największe pretensje mam do Ameryki za rejteradę z Indochin (nie zapominając im oczywiście Jałty).
Pozdrawiam
ttt

[Slate]

No nie wiem, zawsze szukamy sojusznikow najdalej jak sie da :(( Jakos nie sadze, aby senat USA zdecydowal sie, w razie co, wyslac amerykanskich chlopcow, aby gineli z, powiedzmy, Wroclaw czy Przemysl. W zwiazku z powyzszym, sojusz z USA jest mniej wiecej tak samo przydatny jak np. hipotetyczny alians z Mozambikiem, i tu i tam daleko, roznica moze taka, ze Mozambik, nawet gdyby chcial, nie mial by mozliwosci transportu wojska, a Jankesom nie oplacalo by sie leciec do kraju o nazwie Polanda (stolica Balesa), bo tu nie ma po prostu ropy. A zreszta, co to za armia, co majac w dowolnym konflikcie wielokrotna przewage wyposazenia, ani razu nie byla w stanie zwyciesko zakonczyc konfliktu.

Pozdrawiam

[Boruta]

Lepszy taki, niż żaden, czy najlepszy, trudno powiedzieć, Polacy nie powinni się nikomu podkładać, czyli powinno być to wszystko na równych zasadach - ponosimy koszty, mamy udział w zyskach, inaczej to jesteśmy śmieszni dokładając amerykanom z naszego budżetu.
Pozdrawiam

[ttt]

Szanowny Slate, jeżeli sąsiedzi nie chcą sojuszu bez wasalizacji, trzeba ich szukać trochę, czasem znacznie dalej. Porównanie z Mozambikiem jest, na pewnym poziomie, błyskotliwe ale nie wyczerpuje tematu. Co do sukcesów militarnych i politycznych USA to niezapominałbym o dwóch wojnach światowych, wojnie w Korei (gdzie efekt zwycięstwa jest najbardziej widoczny) czy wygranej, z kretesem, zimnej wojnie" z ZSRR.
Z szacunkiem
ttt

[jazlowiak]

Nie byłaby, bo nie jest zainteresowana sojuszem z Polską ani nigdy takim sojuszem nie była zainteresowana. Nie jesteśmy dla Rosji żadnym istotnym elementem ich polityki zagranicznej, a w mentalności poltyków tylko priwislanskim krajem", który jest państwem sezonowym.

Polska państwowość w 20 wieku to niecałe 30 lat - reszta to zabory, wojny i okupacja komunistyczna. Za mało żeby zostać zauważonym przez Rosję i uznanym za godnego przeciwnika politycznego.

Szkoda natomiast, że kompleksy Polaków i Rosjan nie pozwalają im wzajem zauważyć, ze są sobie bliżsi niż sami sobie to wyobrażają. Łączy nas podobna wrażliwośc i naiwność.

Niestety to co nas łączy z wielką chęcią wykorzystują nasi odlegli sojusznicy, aby nas skutecznie skłócić.

[Slate]

Moze troche off-topic, ale jakis czas temu dostalem od znajomego Rosjanina, jako swego rodzaju curiosum, razgawornik rosyjsko-polski, ale wydany na Bialorusi. Rzecz sama w sobie nic specjalnego, ale wstep jest sliczny. A minowicie, w jezyku Puszkina, stoi jak byk napisane Jak mowi przyslowie ".

Fajne, co ?

Pozdrawiam

[Królik]

Cyt.: jeżeli sąsiedzi nie chcą sojuszu bez wasalizacji, trzeba ich szukać trochę, czasem znacznie dalej".

I znależliśmy znacznie dalej, tylko, że też z wasalizacją.

Cyt.: Co do sukcesów militarnych i politycznych USA to niezapominałbym o dwóch wojnach światowych, wojnie w Korei (gdzie efekt zwycięstwa jest najbardziej widoczny) czy wygranej, z kretesem, "zimnej wojnie z ZSRR"

Dorzuć jeszcze do pełnego obrazu: Zatoka Świn, Wietnam, Somalia czy aktualną wojenkę w Iraku.
Poza tym rozumiem, że Amerykanie zupełnie spokojnie wygraliby I i IIWŚ bez udziału Rosji/ZSRR, tak?

[lisek68]

TTT przewrotne zadałeś nam pytanie już na wstępie!!!Rosja nigdy nie była naszym sojusznikiem ,traktowali nasz kraj jak baze wypadową w konflikcie z Zachodem .Nasza gospodarka była podporządkowana Moskwie a żołnierze sowietcy gościli w Polsce nie jako sojusznicy lecz jako okupanci więc nie ma mowy o sojuszu.Czy sojusz z USA jest lepszy, myśle że tak mimio że nie jestem zachwycony tym co wyprawiają na Bliskim Wschodzie czy też Ameryce Południowej.

[Slate]

To moze ja napisze tak. W czasie II Wojny Swiatowej i ZSRR i USA byly w stosunku do nas panstwami sojuszniczymi. W ramach sil idacych ze wschodu byla 1 AWP, ktora brala udzial w szturmie Berlina i ktorej zolnierze zawiesili bialo-czerwony sztandar na Bramie Brandemburskiej. Z drugiej kolei strony, mamy PSZ, wyniszczone w szturmie Monte Cassino, ktorym amerykanie nie pozwolili na udzial w defiladzie w wyzwolonym Rzymie. I kogo byscie wybrali na sojusznika ?? :)).

[SZZ]

Może nie wiesz albo nie pamiętasz, że polski sztandar z Bramy Brandenburskiej został szybko przez sowieckich sojuszników" ściągnięty.
W defiladzie zwycięstwa w Moskwie chyba też nie uczestniczyliśmy. Dla Rosji i Niemców nigdy nie będziemy sojusznikiem - bo zawsze dogadają się nad naszymi głowami, co ostatnio też miało miejsce w związku z rurociągiem. Sojusz z USA nie jest rozwiązaniem idealnym, ale przy obojętności Europy Zachodniej jest jedyną dla nas szansą, a to - jak będziemy traktowani - też w pewnym stopniu od nas zależy.
Pozdrawiam,
SZZ

[kat]

Jeżeli chodzi o udział w defiladzie zwycięstwa to decydujący wpływ na tą decyzję mieli, jeśli się nie mylę Brytyjczycy a nie Amerykanie.
W kwestii sojuszników - czy sie to komuś podoba czy nie to USA w chwili obecnej są supermocarstwem z populacją ok. 300 mln ludzi. Niedługo kolejnymi supermocarstwami będą Chiny i Indie z populacją łączną ponad 2 mld ludzi. Po co więc szukać oparcia w Rosji, która ma w tej chwili ok. 130 mln ludzi i jej populacja maleje w tempie wręcz zastraszającym. Rosyjscy demografowie prognozują, że w najlepszym wypadku do końca XXI w. etnicznych Rosjan zostanie ok. 75 mln. Żeby być światowym graczem nie wystarczy być spadkobiercą imperium.
Inni nasi odwieczni" sojusznicy (mam tu na myśli przede wszystkim Francję, która wręcz paliła się do pomocy w 1920 r., a w końcu nam pomogła bo biali dostali baty a my byliśmy ostatnią zaporą dla czerwonych, o 1939 nie wspominając) wystawiali nas na baty przy każdej możliwej sytuacji i wystawią nas do wiatru przy następnej okazji. Południowcy są słabi to samo na północy. U Niemców sąd uniewinnił wojskowego, który odmówił wykonania rozkazu, który był związany z drobną pomoca Bundeswehry dla USArmy i pewnie nam też by w niczym nie byli pomocni.
Co tu dużo mówić Rosjanie to nasz wróg przyrodzony", z którym stoczyliśmy więcej wojen niż z Niemcami, a Amerykanie z całej pozostałej grupy mocnych państw najrzadziej szczali na podpisy na traktatach sojuszniczych.
Pozdrawiam

[kat]

Przepraszam za szybko przeczytałem i umknęło mi, że chodzi o defiladę w Rzymie a nie w Londynie, której tyczyła się moja wypowiedź.

[lisek68]

Dla jednych sojusz z USA jest do przyjęcia dla innych nie,zatem co powinniśmy zrobić ?Czy jest inne rozwiązanie ,czy Polska powinna pójść własną drogą i czy takowa istnieje??

[kat]

W chwili obecnej albo zostajemy drugą Szwajcarią, czyli krajem neutralnym, albo trzymamy z jakimś supermocarstwem, którymi dla mnie są USA, Chiny i Indie. Mi najbliżej jest jednak do anglosasów (mam tu na myśli Amerykanów i Brytyjczyków). Abstrahując od tego co myslą zwykli Rosjanie, których w Rosji i tak nikt nie słucha - Kreml musi mieć wroga a my się do tego idealnie nadajemy ze względu na naszą wspólną historię, a zwłaszcza ostatnie 100 lat i dlatego nie wydaje mi się, żeby Rosjanie mieli dla nas inną propozycję niż lizanie im tyłków. Chociaż wkrótce pewnie zdetronizują nas na pierwszym miejscu w chierarchii znienawidzonych narodów Ukraińcy bo żądają uznania wielkiego głodu za zbrodnię ludobójstwo popełnionego przez Związek Sowiecki, którego Rosja jest w świetle prawa międzynarodowego sukcesorką i na którego zwycięstwie w II WŚ współczesna Rosja buduje swoją historyczną tożsamość negując wszystko co temu wizerunkowi może szkodzić.

[lisek68]

Czyli pozostaje nam wybrać mniejsze zło jakim jest sojusz z USA ???

[kat]

Ja bym pozostał przy sojuszu z USA, ale to moje własne zdanie. Oczywiście najlepiej żeby Polska miała tak silną armię, gospodarkę i taki potencjał ludnościowy żeby sama sobie była mocarstwem, ale w chwili obecnej to jedynie pobożne życzenia.
Pozdrawiam

[Slate]

W dalszym ciagu wydaje mi sie, iz sojusz wojskowy z USA niewiele nam daje. Tzn. amerykanie maja z tego same korzysci: rynki zbytu dla przestarzalych technologi, rekruta, ktorego mozna wyslac na koniec swiata, teraz tez przesuniecie terenow ewentualnego kontruderzenia bardziej w strone rosyjskiej granicy. My z kolei jestesmy traktowani jak obywatele trzeciego swiata, ba wrecz wykorzystywani bezczelnie, nawet bez proby ukrywania. Nasi chlopcy walcza w Iraku, w nie naszej wojnie. Chcialbym przypomniec, ze w Arabii bylismy raczej lubiani, ci ludzie nic nam nie zrobili zlego, my najpierw bawilismy sie z CIA w Iraku, a potem najechalismy ich bez zdania racji, bo Wielki Brat mial taki kaprys. I co z tego mamy?? Wielki okragle nic! Stracilismy potencjalne rynki zbytu, weszlismy w krag zainteresowan terrorystow, polskie firmy nie dostaly, wbrew obietnica, tych bajecznych kontraktow na odbudowe Iraku, USA nie zainwestowalo w Polsce tych miliardow w zamian za zakup przestarzalych samolotow i w efekcie zrazenie do siebie znakkomitej czesci panstw europejskich. Gdzie tu pozytywne strony? No i najwazniejsza sprawa, w razie ewentualnego konfliktu z ktoryms z sasiadow, ilu z was jest przekonanych, ze Marines beda desantowac, powiedzmy gdzies kolo Krolewca ?? Ze Senat USA wysle amerykanskich chlopcow, aby gineli za kraj ktory nie ma ani ropy, ani tez specjalnego znaczenia strategicznego ?

A tak na koniec, jakis czas temu widzialem na murze calkiem zabawny wierszyk:

Panie Boze daj mi sile
gdy Ojczyzna mnie zawola
zamiast piersi wypiac d.pe
bo ta ropa nie jest moja"

Nieco bezposrednie, ale bardzo prawdziwe, niestety :(

Pozdrawiam

[lisek68]

SLATE masz słuszność co do analizy polityki USA na Bliskim Wschodzie i naszym tam udziale.W krajach arabskich byliśmy postrzegani jako państwo przyjazne a obecnie traktują nas tam jak sojuszników USA oraz IZRAELA.Tyle tylko że z tego sojuszu nic dobrego dla nas nie wyniknie.

[kat]

A z którego coś dobrego wyniknie? Jak się skumamy z Rosją to też nas jakaś część Arabów znienawidzi z powodu prześladowania muzułmanów na Kaukazie. Supermocarstwa mają to do siebie, że zawsze jakaś część świata ich nienawidzi i zrobiłaby im porządne kuku i że tych małych wykorzystują i wypluwają. Jedyne co nam pozostaje to potężny rozwój gospodarki, który da środki na potężną dzięki nowoczesnym broniom armię. Taką ze każdy potencjalny agresor będzie skazany na porażkę w wojnie konwencjonalnej, a zwycięstwo mogłoby dać jedynie użycie broni A, B, C.
W każdym sojuszu z potężniejszym krajem jesteśmy skazani na dyskryminację i w każdym sojuszu na szczycie drabiny będą stać partykularne interesy państwa dominującego, czy to będzie USA, Rosja, Chiny czy militarystyczne siły Marsa.
Jedyne co pozostaje to stać się drugą Szwajcarią czy to ze względu na neutralność czy to ze względu na nowoczesną armię. Bo sojusze to są dobre w czasie pokoju, w czasie wojny i tak okazuje się, że u sojuszników nagle zaczyna obowiązywać zasada poczekamy zobaczymy. I tak jakoś wychodzi, że to my, może nie zawsze, ale często poważnie traktujemy swoje zobowiązania jako jedyni.
Pozdrawiam

[lisek68]

Masz racje jak dotąd to my jako jedyni wypełnialiśmy nasze zobowiązania w przeciwieństwie do Anglii i Francji.Może najwyższy już czs przedkładać interesy gospodarcze nad wirtualnymi sojuszami.

[sopel69]

Fajny wierszyk :) ale problem nie sprowadza sie do tego czy lepsza jest rosja USA czy mozambik, ale do tego ze sojusze to polityka, a w polityce nie ma przyjacół tylko są gracze i interesy. jak sojusznik będzie miał w tym interes to przyjdzie z pomocą, jak nie to zostanie w domu i tyle.A dziadek zawsze mi powtarzał umiesz liczyć licz na siebie, a ja mam taką cichą nadzieję ,że mogę rownież liczyć na Was. pozdrowienia

[Slate]

Osobiscie nie jestem wielkim fanem Ukrainy, ale mysle, ze w obecnej sytuacji jest ona dosc naturalnym sojusznikiem Polski. Nie mowie tu o jakiejs wielkiej przyjazni, bo do takiej, jak sadze, przez dziesieciolecia nie dojdzie z powodow dyskutowanych m.in. wielokrotnie na tym forum, ale o sojuszu opartym na wzajemnych interesach. Zreszta precedens juz jest, batalion polsko-ukrainski. Wydaje mi sie, ze korzystajac z obecnego ocieplenia stosunkow, przynajmniej dyplomatycznych, mozna by sie pokusic o tego rodzaju alians. Ukraina przeciez tez nie jest w stanie sama funkcjonowac, a prawdopodobnie blizej im do sojuszu z nami, niz z Rosja. Co wiecej, tego rodzaju zwiazek zdecydowanie podnosilby nasza pozycje w rozmowach z rosjanami. 40 milionowa Polske mozna ignorowac, ale sojusz polsko-ukrainski to juz sila bedac w stanie powaznie rozmawiac z wielkim bratem" ze wschodu. Co o tym myslicie?

Pozdrawiam

[Slate]

A propos Anglii, przypomniala mi sie wypowiedz Churchilla, ze Anglia nie ma wiecznych przyjaciol, ani wrogow. Anglia ma wieczne interesy".

Pozdrawiam

[lisek68]

Na konflikcie Polsko-Ukraińskim ani Polska ani Ukraina nie skorzystały a wręcz przeciwnie.Mam jednak wrażenie że Moskwa wyda kolejne miliony dolarów aby nas poróżnić i skłucić .Obecnie mamy wyjątkową sytuacje aby pokonać bariery które dzielą nasze narody i przystąpić do realnego sojuszy wojskowo-gospodarczego .

[rob]

sojusz polsko - ukraiński w pełnym tego słowa znaczeniu nie jest możliwy dlatego że połowa ukrainy jest po prostu praktycznie terenem rosyjsko - kulturowym. Ukraina ma wiele problemów i już za parę miesięcy miże okazać się że zamiast demokracji i wolnego słowa mamy tam coś na kształt azerbejdżanu. Po prostu tam stare siły jeszcze nie zginęły a przetrwanie umożliwił im Juszcznko który jest słabym politykiem bo jeśłiby był mocnym to złamałby obietnicę daną de facto przestępcy kuczmie czyli rozpisałby natychmiast nowe wybory parlamentarne w których miałby mocnego premiera z własnej frakcji. tak będzie miał za chwilę janukowycza.
Tak więc nie idźmy z tą Ukrainą na siłę na zachód bo oni tego tak naprawdę w wiekszości nie chcą. oni chca pełnego garnka i tyle.
Rosja nie jest państwem który prowadzi racjonalna gospodarkę. Rosja przepłaca niektóre inwestycje ale czerpie z tego profity polityczne. Putin sponsoruje Niemcom tani gaz ale jednocześnie odcina nas od nitki zachodnij która nimcom do niczego nie będzie potrzebna.
Rosja byłaby świetnym sojusznikiem Polski ale nie taka Rosja. A innej na razie nie będzie. Rosja nie jest niedemokrateyczna dlatego że ma takie władze ale dlatego że ma takie społeczeństwo któremu ta włada nie przeszkadza. Zmin nie widać na horyzoncie.
generalnie to polska polityka zagraniczna jeśli jeszcze istnieje to ostatnimi miesiącami jeden wielki dramat. to się źle skończy. jesteśmy jedynym krajem w świecie który tak pogrywa sobie z rosjanami wiedząc ze tego nie cierpią. Kiedyś ktoś na Kremlu wpadnie na pomysł aby najpierw przelecieć nad białostocczyzną eskadą migów które ponoć zboczyły z trasy, potem wejdzie pułk piechoty żeby wyłapać ponoć zbiegłych dezerterów a na koniec wejdą do tego Białostoku i nie wyjdą jak to już niejednokrotnie robili. I co? Chciałbym widzieć reakcje naszych władz. Litwini już to przechodzą. Będzie ktoś się bił za białystok? Co zrobi nato poza pogrożeniem paluszkiem don't do it"? Co powiedzą USA poza wyrazami solidarności?
Drażni mnie to że zabieramy się za wielką politykę podczas gdy w sejmie oszołomy jak siedzieli tak siedzą a bezrobocie jak było tak jest. no ale becikowe.... ho ho panie. to się bedzie działo. jakąś szwalnie becików trzeba by załozyć bo dzieciaków na potęgę nowi posłowie zmajstrują.