Ostatni partyzant"

[AKMS]

No właśnie:
Niemalże wszystko co wydrukowano przed 89' to czerwona papka"
Dla mnie natomiast, niemalże wszystko co drukują teraz to czarna papka" i uważam, że właśnie teraz uprawiana jest najgorsza propaganda.

Odpowiadam na wasze pytanie dot. literatury. Np.
- Polegli w walce o władzę ludową" wyd.1970 ( księga prawie 10500 nazwisk w tym 8000 cywili i ponad 2400 wojskowych)
-Siedem rozmów z gen.dyw. Władysławem Pożogą" wyd.1987
-W walce ze zbrojnym podziemiem 1945-1947" wyd.1970
-Tajemnice bezpieki" wyd.1990
- walk przeciwko zbrojnemu podziemiu 1944-47" wyd.1967
Nadmieniam, że pozycje 3 i 5 to w znacznej mierze wyciągi raportów, akt MO, akt sądowych, listy pomordowanych itp. Propaganda propagandą ale jeśli na wykazach wśród osób pomordowanych przez podziemie" są kobiety i dzieci to dla mnie sprawa nie jest polityczna- to zwykły bandytyzm. I pewnie zaraz sie okaże, że to KBW dokonało zbrodni zrzucając winę na ohaterów podziemia".

Eh, pozdrawiam.

[Slate]

Zgadzam sie AKMS, teraz wydaje sie panowac przegiecie w druga strone, kazdy bandzior spod znaku NSZ czy WiN jest teraz rycerzem bez skazy, walczacym o wolna Ojczyzne. Sorry, ale z opowiesci mojej rodziny wylania sie nieco inna historia. Obwieszeni ryngrafami z Matka Boska, w przedwojennych rogatywkach, wychodzacy z lasu bandyci, zabijajacy chlopow ktorzy przyjeli ziemie z reformy rolnej. Milicja i KBW, na ktorych tak narzekacie, czesto bronili zwyklych ludzi i nie ekwirowali" calego dobytku, czesto wraz z zyciem.

Niedlugo sie tez pewnie okaze, ze i Jozef Kuras zostanie patronem jakiejs szkoly (a moze juz nawet i zostal).

[iglanadon]

AKMS napisał :
Propaganda propagandą ale jeśli na wykazach wśród osób pomordowanych przez "podziemie są kobiety i dzieci to dla mnie sprawa nie jest polityczna- to zwykły bandytyzm."
AKMS - postaraj się zrozumieć realia tamtych czasów, pospolici przestępcy podszywali się pod leśnych" bo to było dla nich wygodne, było bardzo wiele przypadków kiedy to milicjanci czy UB-ole po pracy grasowali sobie po sąsiednich powiatach gdzie ich nie znano i rabowali ile wlezie podając się za WiNowców i inn.
Władzy też było wygodnie wszystko zwalić na podziemie zbrojne ze względów których chyba nie muszę tłumaczyć.
A realia były jakie były .... w kraju brakowało wszystkiego oprucz broni - co zaowocowało tym że mieliśmy mały dziki zachód,szczególnie na ziemiach odzyskanych.
I nie mów że tera też jest cenzura ylko czarna" - owszem pewna minimalna jest ale możesz pisać i mówić o czym Ci się podoba, masz dostęp do wszelakiej literatury, możesz poczytać o Waffen SS, wojnie bolszewickiej, zbrodniach Stalina itp. - nie ma już tematów tabu jak w czasach gdy wydano twoje lektury

[Seb Blatter]

...i możesz czytać i porównywać i wyciągać własne wnioski, dlatego bez sensu jest Twoja opinia, że teraz jest taka propaganda jak w PRL-u, tylko skierowana w inną stronę (bądź jest innego koloru).

To do AKMS.

Pozdro

[kindzal]

AK i WiN to BOHATERZY ! CHWALA IM !
Zas PPR,KBW,PZPR,UBP-UB,MO,ORMO,itd. to platna banda pacholkow Rosji ! Hanba zdrajcom !

[AKMS]

Iglanadon, już kiedys napisałem, że nie uważam WSZYSTKICH poakowskich lesnych" za bandytów. Chodzi mi tylko o fakt, że dzis gloryfikuje sie jako bohaterów WSZYSTKICH (!!!), którzy mieli na pieńku z PRL -obojętnie czy walczyli o Polskę czy mordowali i gwałcili dla pieniędzy! Chodzi mi o to, że właśnie tacy, którzy bali sie strzelać do uzbrojonych Niemców czy Rosjan w otwarej walce ale łatwo im przychodziło mordowanie za zdradę" chłopów, dzis pozuja na bohaterów, wydaja sfałszowane wspomnienia i chca uprawnień kombatanckich. Tacy ludzie szkodza wizerunkowi żołnierzy niepodległościowych.
A im dalej od wojny tym wiecej takich kombatantów".

[AKMS]

Czeczen, proponuje spytać mamę, czy możesz bawić sie Jej komputerem przed odrobieniem lekcji.

[kindzal]

Zapisz sie do SLD,tam jest twoje miejsce..pajacu !

[AKMS]

Hmmm, cóż za błyskotliwość wypowiedzi i jaki wkład w dyskusję. Ktoś kiedys napisał:
Nie dyskutuj z idiotą, bo sprowadzi cię do swojego poziomu a później pokona doświadczeniem"
Tak, że możesz się nie starać, nie dam się sprowokować i nie zniżę się do twojego poziomu.
Pozdrawiam dorosłych" uczestników dyskusji.

[kindzal]

Ok ! Juz nie bede dyskutowal z idiota,hehehe...

[Slate]

Gdyby glupota miala skrzydla, to niektorych z dyskutantow trzeba by z procy karmic :). Po co mozg, jak sie ma slogany:

AK i WiN to BOHATERZY ! CHWALA IM ! Zas PPR,KBW,PZPR,UBP-UB,MO,ORMO,itd. to platna banda pacholkow Rosji ! Hanba zdrajcom !"

Dorzuc moze jeszcze, np. PPS ze zdrajcami typu Stefan Okrzeja :P

Odnosnie Platnej Bandy ..." to w oryginale Platni Zdrajcy Pacholki Rosji" bylo moze nie zabawne, ale chociaz w miare inteligentne, ale widocznie niektorym nie udalo sie dostrzec, powiedzmy, drugiego dna.

[Seb Blatter]

Wątek jest o Franczaku. Kto zaczął mówić/pisać o 'gloryfikowaniu leśnych bandytów'?

Pytanie nie do końca retoryczne.

Pozdro

[Boruta]

Czytaliście może Heleny Bobińskiej SOSO" ;-)).
POzdrawiam

[Slate]

Tacy jak on zawsze dotrzymuja slowa" :))))

cytat z pamieci, czytalem jakies 20 lat temu, znalezione na makulaturze.

Pozdrawiam

[Boruta]

Nie pamiętam, skad to dorwałem, ale czytać, to już mi sie nie chciało.
Pozdrawiam

[Slate]

Eee, no co Ty? Super bylo, i rewolucje rozkrecal i rodzicom pomagal i najlepszym uczniem byl i jeszcze czas znalazl zeby sie mlodszymi kolegami zajmowac, pograc z nimi w pilke :P

[Slate]

Odpowiadajac na nie do konca retoryczne pytanie Seb Blattera:

Trudno oddzielic jedno od drugiego. Zreszta to chyba ciekawszy rozwoj tematu, w sumie ile razy mozna czytac posty typu yl bohaterem" albo yl bandziorem".

pzr

[uziq]

Uff, gorący temat...
Zastanawiamy się tutaj czy był bandziorem czy ostatnim-który-odważył-się-walczyć-do-końca... Zakładamy (my forumowicze), że nie miał moralnego prawa być reprezentantem wolnej Polski w tym czasie, ponieważ zabijał funkcjonariuszy MO i UB oraz napadał na konwoje z gotówką. Zakładamy również, że miał moralne prawo osamotniony walczyć o to, co z wolnej Polski zostało, ponieważ nowa władza była karykaturą praworządności. Można się spierać, czy źródła IPN są wiarygodne. Można się spierać, czy źródła, na podstawie których przygotowano artykuł są prawdziwe i zostały rzetelnie oraz rozważnie przeanalizowane. Można przyjąć do wiadomości lub nie, że był takim samym bandytą (bez podawania faktów), jak funkcjonariusze NKWD. OK, nie twierdzę, że wszyscy ci, którzy ukrywali się w lasach w czasie II WŚ i tuż po jej zakończeniu to były same aniołki...

Zakładając jednak, że autor arykułu przygotował się do jego napisania rzetelnie, to jest jedna rzecz, która mówi bardzo wiele o osobie Ostatniego partyzanta". Mianowicie, ustne przekazy ludzi, którzy Franczaka pamiętają. W artykule nie pojawiają się opinie negatywne na temat jego osoby (choć nie należy wykluczyć, że nie znajdą się tacy rozmówcy). Gdyby był rzeczywiście typem spod ciemnej gwiazdy, to pamięć o nim nie byłaby tak żywa wśród osób z okolic, gdzie się ukrywał. Uważam, że jest to istotny argument za tym, że ukrywał się ze względów politycznych a nie kryminalnych oraz za tym, że oczernianie jego osoby jest nieuprawnione. Teraz jednak ktoś powie: ale przecież zabijał, napadał na konwoje itd. No cóż, ukrywanie się przed przedstawicielami władzy niesie ze sobą dylematy, np. albo oni mnie zastrzelą albo ja ich... A co się wtedy wybiera: ja ich...

[Slate]

Mianowicie, ustne przekazy ludzi, którzy Franczaka pamiętają. W artykule nie pojawiają się opinie negatywne na temat jego osoby (choć nie należy wykluczyć, że nie znajdą się tacy rozmówcy). Gdyby był rzeczywiście typem spod ciemnej gwiazdy, to pamięć o nim nie byłaby tak żywa wśród osób z okolic, gdzie się ukrywał. Uważam, że jest to istotny argument za tym, że ukrywał się ze względów politycznych a nie kryminalnych oraz za tym, że oczernianie jego osoby jest nieuprawnione."

Ale przeciez, o ile dobrze pamietam artykul, sa to glownie opinie jego narzeczonej, totez sa one a priori nie obiektywne. Zreszta caly artykul jest raczej napisany w celu wykreowania kolejnego bohatera podziemia antykomunistycznego (ktore wowczas przeciez juz nie istnialo). Tak samo jak spotyka sie artykuly wychwalajace pod niebiosa Ognia", a przemilczajace niektore z bardziej kontrowersyjnych faktow, typu zabijanie ludzi za zydowsko brzmiace nazwiska, tortury typu rozdzieranie ludzi miedzy dwoma sosnami, maniakalna pogon za stopniami wojskowymi (w polskim wojsku rzadko ktory kapral z piecioma klasami szkoly podstawowej awansuje do stopnia plukownika), wyrok wydany przez AK i takie tam.

Co do motywow politycznych, to niby jaki byl jego program polityczny? Walka polityczna ma to do siebie, ze chce sie osiagnac jakis, mniej lub bardziej realny, cel. Przykladowo Jozef Pilsudski tez napadal na przedstwicieli legalnej wladzy, rabowal banki, m.in. Roman Dmowski nazywal go Bandyta spod Rogowa", ale wszystko to mialo jakis cel, ktory choc wowczas raczej nie wydawal sie realny to jednak istnial. Natomiast ostatni partyzant" generalnie ganial sie po lesie z milicja i wydaje sie ze nie mialo to wiekszego znaczenia politycznego. Co wiecej, rowniez milicja chyba nie traktowala tego zbyt powaznie, gdyby byla to sprawa priorytetowa, to nie bawiliby sie w podsluchy, tudziez szukanie konfidentow, a po prostu zorganizowali by oblawe i tyle. Wiem, ze zaraz ktos powie, ze ludzie by go ostrzegli, ze znal las i takie tam, ale zarty na bok, chlopcy z KBW to tez nie byli harcerze i na swojej robocie sie znali, po potyczkach z UPA nie byloby to nic nadzwyczajnego.

Natomiast co do pamieci ludzi, to roznie bywa. Poza tym donos na niego zlozyl czlonek bliskiej rodziny, a jak sie potem mozna domyslac z niewielkich wyrokow dla wiekszosci zamieszanych, nie byla to jedyna osoba donoszaca. Co za tym idzie, mozna wnioskowac, ze przynajmniej czesc ludzi blisko z nim zwiazanych miala dosyc konspirowania i wolala po prostu zyc normalnie.

Pozdrawiam

[Boruta]

On liczył, że komunizm może jednak sie skończy, i sie skończył, a po za tym, to sądzę, że już w 1945 roku był poszukiwany i pewnie by go wykończyli, więc o co on walczył?
O wolność dla siebie i trochę też dla innych i za to zginął.
Pozdrawiam

[iglanadon]

Slate napisał :
...nie byla to jedyna osoba donoszaca. Co za tym idzie, mozna wnioskowac, ze przynajmniej czesc ludzi blisko z nim zwiazanych miala dosyc konspirowania i wolala po prostu zyc normalnie."
No jeżeli po doniesieniu na kogoś i to jeszcze zakończonym śmiercią można żyć normalnie to pozwól że Twoją moralność pozostawię bez komentaża
Faktem jest że Józef Kuraś Ogień" ma po dziś dzień tylu zwolenników co przeciwników, nawet teraz w okolicach w których się ukrywał nie jest postacią jakoś szczególnie dobrze ocenianą

[Slate]

Hmmm... liczenie na rychly koniec komunizmu w latach szescdziesiatych, tuz przed dojsciem Partyzantow Moczara" do wladzy...

Co do bycia poszukiwanym, to o ile pamietam artykul, to w pewnym momencie byla mozliwosc ujawnienia sie (po 1953 pewnie), ktora doradzal mu adwokat, ale wowczas nie byl juz w stanie zrezygnowac z zycia w lesie.

Natomiast co do walki o wolnosc dla innych to niby w jaki sposob? Strzelajac do chlopcow z milicji, urodzonych po wojnie, wychowanych w PRLu? W 63 roku zylo juz cale pokolenie urodzone po wojnie lub w trakcie, ludzie dla ktorych PRL byla jedyna ojczyzna jaka znali.

[iglanadon]

też bym chciał poczytac jak to było z tym rozdzieraniem - nic o tym nie słyszałem.
Ogiń rozpoczął działalność dla AK od likwidowania konfidentów, zresztą robił to tak zapamietale że przy okazji rozwalał wszystkich z którymi miał jakieś prywatne porahunki, z tej właśnie przyczyny w pewnym momencie drogi Ognia i AK w pewnym momencie sie rozeszły, a jego oddział działał jako niezrzeszony - samo AK nie chciało firmować takiej działalności (to już o czymś świadczy)
Pod koniec wojny oddział Ognia ponownie znalazł sie przynajmniej operacyjnie pod AK ale panowała między nimi atmosfera niechęci i wzajemnej nieufności, może to się wydać dziwne ale nie bez znaczenia były tam też różnice klasowe, był przy tym bardzo ostrożny, były przypadki że gość który chciał wstąpić do ich oddziału był po prostu rozwalany na miejscu, gdyż bano sie że może być to wtyczka urzędu bezpieczeństwa - tak rozwalili jednego młodego księdza

[Slate]

Witam,

Co do tortur z rozdzieraniem miedzy sosnami, to o ile dobrze teraz pamietam, to z ewizji nadzwyczajnej" ladne pare lat temu poswieconej Ogniowi", ale tez z opowiesci ludzi, ktorzy walczyli po drugiej stronie (KBW). Oczywiscie teraz trudno udowodnic tego typu przestepstwa, niemniej jednak o torturowaniu jencow pisze kilku autorow, choc pewnie zostana zaliczeni jako komunistyczne szambo". Co do AK, to drogi sie rozeszly raczej z powodu, iz Ogien" nie byl w stanie sie podporzadkowac dowodcy (awiszy" z AK), a bezposrednim powodem wydania wyroku smierci bylo rozbicie obozu awiszy". Co do klasowych roznic, to raczej trudno sie dziwic, w AK, jak i w kazdym Wojsku Polskim od oficerow jednak wymagano pewnego poziomu tudziez wyksztalcenia, a awansy byly raczej powolne (np. wcale nie tak duzo absolwentow podchorazowki Agricola" zostalo oficerami, a ci, ktorzy zostali, to zostali oficerami czasu wojny"). Co do ozwalania", to pomijajac kwestie antysemickie, jak np. atak na sierociniec dla dzieci zydowskich (27. VIII. 1945, dzieci zostaly obronione przez funkcjonariuszy UB), to dowodca, ktory zezwla dowodcom kompani na wydawanie wyrokow to po prostu bandyta. Nawet podczas okupacji likwidacja w imieniu Polski Podziemnej" byla poprzedzona wyrokiem sadu. Zreszta pozwole sobie przytoczyc fragment dziennika prowadzonego przez ognia:

10 XII 1945 - Sowińska , Nowy Targ , PPR . Śmierć . Buła , Krościenko , śmierć . Katarzyna Waksmund , śmierć . Podejrzana . Brzuch jak stołek . Dwojaczki ? Ludzie ślimaki . Lepiej niech niewinny zginie , a obóz nie może być zdradzony . Sumienie ? Wolność . Nie dałem się sumieniu . Katarzyna na słupie telegraficznym . Lew nie chciał wykonać . Kulka . Baba spotkała mnie na ulicy . ?Kas mojego chłopa zabił ?? ? Głupia . Bedziesz się żeniła drugi raz?.

Pomijajac fakt raczej oczywistych brakow w mowie ojczystej, wydaje sie budzic raczej przerazenie, ewentualnie niesmak.

Pozdrawiam

(Przepraszam za brak polskich czcionek)

[Zagoszcz]

Kolego Slate!Chciałem dodać kilka sprostowań do twojej wypowiedzi o mjr,,Ogniu, ponieważ fakty które podałeś wg. mnie bardzo wypaczają obraz tego człowieka( podobieństwo ze sprawą Franczaka?).Pisząc o ,,komunistycznym szambie" nie miałem na myśli ofiar, jedynie myślałem o ,,wypocinach niektórych autorów, którzy robili wszystko co możliwe aby zohydzić obraz Kurasia.Jak widać udało im się znakomicie, gdyż stereotypy ciągle żyją. Absolutnie nie twierdzę że Kuraś był aniołem i zarazem wzorem do naśladowania.Tak nie było!,,Ogień" był znanym dowódcą partyzanckim,niepokornym, wolnym człowiekiem, który w swoim czasie miał naprawdę wielkie wpływy na Podhalu. Czy to sie komuś podoba czy nie miał w pewnym czasie tak wielkie poparcie ludności, że PPR w nowotarskiem zaczęła ...schodzić sama do podziemia.Tego poparcia nie da się uzyskać represjami, mordami i tym wszyskim co zarzucają mu czerwoni ( Niemcy chcieli to zrobić w 5 lat, a Ruscy w 50 i co?)Ale nie o tym mowa.Jeżeli jest ktoś chętny to może zrobimy osobny wątek o ,,Ogniu i podziemiu powojennym. Teraz chciałem jedynie odpowiedzieć na to co pojawiło się w twojej wypowiedzi.
1.Tortury z rozdzieraniem między drzewami.To jak uczą nas autorzy raczej wynalazek ukraiński.Nigdy o tym nie słyszałem poza informacją u p pułk.UB Wałacha( człowieka który napisał ,,Był w Polsce czas", książkę o tym jak walczył z ,,Ogniem). Z kart tej książki można sie wiele dowiedzieć, a jeszcze więcej od ludzi którzy nic nie wiedzieli ale ją przeczytali i nagle odzyskują pamięć. Sama pozycja nie jest zła wg. mnie warto ją mieć ale,zawiera mnóstwo przekłamań, które myślącemu człowiekowi mają usprawiedliwić działania UB,zohydzić Kurasia i pokazać że inaczej się nie dało.
2.Torturowanie jeńców.Tortury to szerokie pojęcie. Czym innym jest parę szturchańców,a czy innym zrywanie np. paznokci.To pierwsze zdarzało się na pewno.Czy UB i KBW postępowało inaczej?
3.W czasie okupacji ,,Ogień" podporządkował sie AK i był bardzo dobrym żołnierzem.Po śmierci por. ,,Lecha( pierwszego jego dowódcy)i przeniesieniu por. ,,Adama"( drugiego dowódcy) do odziału przybył nowy dowódca por. ,,Zawisza. Wraz z jego przybyciem rozpoczał się okres konfliktów i coraz większej niechęci.Nie chodzi tu o samego ,,Ognia" ale też o jego ludzi, których Zawisza zaczał traktować jak bydło.Jego sanacyjne przyzwyczajenia nie pozwalały mu odróżnić lasu od koszar.Przykładów można podawać wiele.
4. Wyrok od AK. Istotnie podobno wydano na ,,Ognia wyrok śmieci za utratę obozu. Sam wyrok podobno został w późniejszym okresie anulowany.To szeroki temat.
5.Atak na sierociniec. Nie był to atak, tylko ostrzelanie budynku w którym rzeczywiście znajdowały się żydowskie dzieci...ale także obsada UB.! Tu chodziło raczej o demonstrację a nie nowy holokaust.
5.,,Ogień" nie pozwalał dowódcom kompanii samodzielnie wydawć wyroki śmierci.Jeżeli tak się działo to musieli z tego powodu się tłumaczyć.W sporadycznych przypadkach było inaczej.
6.Dziennik ,,Ognia. To poprostu kopia dziennika, który podobno zaginął. Gdzie jest wiedzą tylko komuniści. Wałach jak sam przyznał przepisał go własnoręcznie i z pewnościa okrasił go własną twórczością, której próbkę podałeś powyżej. Proszę porównać także z dziennikiem opublikowanym prze P Machejka w ,,Rano przeszedł huragan". To dopiero zgroza! Drogi Slate cytujesz książkę człowieka, który w 1989 roku trzęsąc się o swoją dupę usiłował ratować się obiecująć synowi Kurasia że wskaże miejsce pochówku jego ojca. Dał mu nawet słowo honoru.W momencie kiedy zorientował się że nic w Polsce się nie zmnieniło i nikt go nie chce rozliczać, z uśmiechem na twarzy powiedział p . Kurasiowi że nie pamięta a słowo które dał to słowo ...ubeka! Takich ludzi niestety zacytowałeś.
To by było na razie na tyle powodzenia w docieraniu do prawdy. Służę pomocą.Czołem! Zagoszcz
Ps.Mam teraz utrudniony dostęp do sieci ale będę się starał kontrolować sytuację.