OSÓWKA XXL

[Gość]

panie \AF\" to bardzo ciekawe co pan napisał o wartowniach. ale nie zgadzam się z panem. Dlaczego. Wartownie są przesuniete, pokrywaja ogniem maszynowym korytarz broniąc dojscia do hipotetycznej sluzy.Nie robi sie osłony rykoszetowej do pomieszczenia \magazynowego\" ( chyba tak to można nazwać). A co z rzutnią dla granatów. i to nie jest mój wymysł, takie razwiązania można spotkac np. w MRU. A przed czym miał bronic ,..hm napewno nie przed sowieckimi zagonami pancernymi !? czy słyszał pan o akcji niemieckich fallschirmjager na fort Eben-Eamel. Grupa kilkudziesieciu spadochroniarzy wysadziła przy pomocy ładunków kumulacyjnych, sciany bunkrów i iwdarła się do podziemi. załoga liczaca 1000 ludzi skapitulowała. to było dla kompleksu najwieksze zagrożenie..grupy dobrze wyszkolonych komandosów..a nie armaty których raczej nie da rady wprowadzic do podziemi. Pozatym mysle że \wartownie \" nie były jedynymi zabespieczeniami przed wejsciem do kompleksu..a może raczej ostatecznymi. To co pan pisze o siłowni jest bardzo interesujące i prawdopodobne .Przeciez jest na to dosc miejsca w pomieszczeniach obok, które na hale produkcyjne sa trochę za małe a na pomieszczenia obsługi chyba troche za duże !!

[Gość]

drogi panie \AF\". Po kolei. Ekipa \Badania Zbrodni Hitler...\"w latach 60-tych. ( Byli tam m.in. saperzy ). Ekipa J. Cery w latach 70-tych. Nastepnie ekipa P. Kruszynskiego ( jak by nie było Politechnika)To sa najbardziej znane. Mysle że znalazłoby sie tam pare osób odróżniających pręt zbrojeniowy od łopaty. ( patrz. np. publikacje Kruszynskiego po tylu latach nadal \iblia\" osób poszukujacych w tych rejonach ). Pan inz. Dalmus nie wsławił się swoja fachowościa, tylko jedynie enigmatycznymi wypowiedziami. Przejdzmy teraz do wartowni. na str.38 w książce J. Cery jest zdjęcia wnetrza wartowni i tam nie ma i nie może być tzw.\ schodków\". W broszurce J. Kalarusa \ tajemniczy swiat Osówki \" na przedostatniej stronie jest foto. podpisana \ zawał wejscia do bunkra..\" na tej fotografi jest ładne ujecie \ schodków\". prosze porównąc tą fotografię z fotografia w książce Miniewicza \ Wał Pomorski\" na str31. foto 46 . Przykłady można by mnozyc. teraz przejdzmy np. do ksiązki E. Trojana \ betonova Hranica II \" str. 168 zdjecie pierwsze od góry ( podobny wykusz ) jak widac udało się zrealizowac montaż kaemu. Albo str. 82 ( zdj. u góry, tu już cięższa broń )podobne wycięcie, płyta pancerna, widac nawet sruby. prawie jak na osówce !! A co do tanczenia na łuskach.. ( taki fachowiec a nie wie , ale biore to jako żart...) do tego śa specjalne pojemniki ( rękawy ). W razie braku w/w publikacji moge wszystko zeskanować !! Pozdrawiam

[Grzesio]

Szanowny Panie Underground (AF). Zaiste dziwi mnie upór z jakim sprzeciwia się Pan występowania strzelnic w wartowniach, tym bardziej, że całkowicie nie ma Pan racji. Strzelnice w Osówce mają bowiem wręcz wzorcowy schodkowy profil przeciwrykoszetowy, zdjęcie na str. 38 w książce p. Cery nic tu niestety nie wnosi, bo przedstawia wprawdzie strzelnicę w lewej wartowni sztolni nr 2 w Osówce, ale OD ŚRODKA, więc brak schodków nie morze dziwić. Polecam natomiast zdjęcie w \Tajemniczym świecie Osówki\" J.Kalarusa pokazujące prawą wartownię od zewnątrz (z pozostałym jeszcze szalunkiem - w Rzeczce strzelnica jest jeszcze nie obetonowana), na wszelki wypadek postaram się także przesłać Panu dzisiaj zdjęcia od zewnątrz obu strzelnic w sztolni nr 2. Od tej pory jakiekolwiek Pańskie zaprzeczanie funkcji militarnej tych otworów będzie zaprzeczaniem faktom.
Zaś co do rzutni granatów/przepustów instalacyjnych - muszę się przyznać bez bicia, że jestem z zawodu architektem i różne przepusty już widziałem, wszystkie miały jednak jedną wspólną cechę - były prostopadłe do ściany.

[Grzesio]

Sorry, moja wypowiedź nieco pokrywa się z xx, ale napisałem ją zanim przeczytałem jego.
Zdjęcia wysłałem.

[Gość]

Do Pana AF.
Nie napiszę że Pan bredzi bo mi się znowu oberwie, ale tak jak zauważył Pan Grzesio upieranie się co do pewnych faktów jest bardzo dziwne. Nie upieram się że pomieszczenia o których mówimy są to wartownie, strzelnice obrony bliskiej (bezpośredniej) umieszcza się w schronach bojowych w róznych miejscach (rosjanie umieszczali np. w ubikacjach, czy wentylatorowniach). Otwór, który omawiamy jest strzelnicą, z pola ostrzału jaki miał, oraz architektóry wynika że był przeznaczony do obrony bliskiej, w takim wypadku nie umieszcza się nigdy w takiej strzelnicy CKM na podstawie fortecznej. Nie miało by to najmnieszego sensu, co najwyżej RKM. Z tego co pamiętam ( z autopsji) tej \wartowni\" i strzelnic miała za zadanie co najwyżej krótkotrwałe zamknięcie ogniem małej przestrzeni wejściowej korytarza, co najskuteczniej robi się za pomocą PM lub RKM. Co do łusek, to w przypadku obrony bliskiej zbiera się je np do worka bezpośrednio zamocowanego do broni np. rozwiązanie RKM DT.
Ps. Ponadto w swojej karierze nie spotkałem się z tranformatorami które wybuchają tak że muszą być chronione tak grubymi murami ( nawet transformator olejowy)

[Gość]

od \AF\" dostałem zdjecia tuneliku pod Włodyką. Dzięki !! Niestety jest to tunelik dla wąskotorówki. A mój rozmówca upierał sie ze wjazd był dla pociagów szerokotorowych. Nie oponowałem bo dziadek był wiekowy a pozatym tory dochodza aż do fabryki. Wiec niebyłoby wiekszego problemu z przedłużeniem linii kolejowej i wykuciem tunelu. Czy może ktos cos więcej wie na ten temat.!? Ale niemożna wykluczyc że po latach.. z wąskotorówki zrobił się pociąg szerokotorowy !?

[Gość]

Faktycznie mają Panowie racje przy dwójce jest strzelnica. Niestety dysponowałem zdjęciami z drugiej strony. Niestety nie zmienia to faktu że przeznaczenie tych pomieszczeń było na siłownię. Co do kadry inżynierskiej pozostawiam bez komentarza.

[Gość]

hm..moge tylko napisac co na to wymieniona przezemnie \kadra inżynierska\". Zaiste mocne to słowa, jak na człowieka który nie odróżnia wnetrza wartowni ...

[Gość]

Do Pana XX.
Przepraszam, a w którym miejscu doszliśmy do wniosku że jest to \wartownia\". Jak na razie jest to pomieszczenie o nieznanym przeznaczeniu ze strzelnicą, z której istnieje możliwość blokowania ogniem bliskim korytarza wejściowego. Jako przykład podałem schrony rosyjskie gdzie strzelnice obrony bliskiej umieszczano np w ubikacjach, czy maszynowniach

[Gość]

\Pomieszczenie ze strzelnica z której istnieje możliwośc blokowania ogniem korytarza wejsciowego\" dla mnie jest wartownią/ bunkrem ochronnym itp..wychodek to raczej chyba nie jest !!

[Gość]

a ja sobie mysle ze te pomieszczenia jesli bylyby wartowniami to moglyby tylko i wylacznie bronic przed buntem ewentualnych wiezniow!!! mozliwe ze bronily one wyjacia niz wejscia???
przeciez gdyby jakakolwiek armia przybyla by podbic riese zajeloby jej to co najwyzej kilka godzin i zadne wartownie by nie pomogly!!! a na powieszchni nie ma jakiegokolwiek znaczacego systemu obrony. moja teoria jest taka, ze z powodu wielkiej ilosci zatrudnianych wiezniow i jencoew owe wartownie mialy bronic kompleks przed nimi a nie przed regularnym wojskiem.
koncepcja transformatorow raczej nie wchodzi w rachube z kilku powodow jak: wielkosc pomieszczen, brak wentylacji, brak miejsca na doprowadzenia przewodow itp

[Hartmann]

Dawno nie byłem na Ossówce i słabo pamiętam,ale odnosząc się do poprzednich postów.Ciekawi mnie,ale tu niech wypowie się ktoś wojskowy,lub biegły w temacie - jak wygląda teoretycznie pole ostrzału z domniemanych wartowni nie w stronę wejścia do obiektu,ale w stronę głębi obiektu,kwestia w którą stronę skierowane są wejścia do domniemanych wartowni itd.Kwestia użycia z w/w wartowni do niedopuszczenia ucieczki z obiektu jest ciekawa.
Tak samo dziwaczne są strzelnice za płytami pancernymi w Mamerkach.
Potężny betonowy kloc i 4 strzelnice broni maszynowej.Praktycznie bez martwego pola - tylko ile bez zapasów można siedzieć w schronie przeciwlotniczym i po co????
Hartmann

[Gość]

Obrona przed \untem więzniów\" chyba raczej nie wchodzi w rachubę. wartownie zostały wybudowane tak aby chronić podeście do śluzy w głównym korytarzu ( ..czy jak by to nazwać ).I pole ostrzału jest takie aby pokryc ogniem tych kilka metrów korytarza. Tym bardziej że wejście do \wartowni\" byłoby od wewnatrz kompleksu, co stałoby w sprzecznoscia przed wewnetrznym zagrożeniem !! prosze zauwazyc ze kompleks jest nieukonczony i nie wiemy jakie były innne zabespieczenia. jeden z więżniów wspominał ,gdy pracował jako maszynista, to pracował tylko na jednym odcinku przez cały okres pobytu. czyli ktos to kontrolował, sprawdzał , były posterunki. Jeżeli przy tak nieistotnym stanowisku był taki rygor. To co sie działo na głównych odcinkach robót. Tak wiec w przyszłosci, aby dojśc do głównego wejscia do podziemi. musiałbym minąc przynajmniej trzy posterunki. przed wjazdem do lasu, przed wejściem w rejon kompleksów i przed dotarciem przed wyznaczone wejscie. I potem ostateczna przed przekroczeniem śluzy i tu wartownie sa jak najbardziej na miejscu !! pozdrawiam !!

[Gość]

Do Proteus:
Tak zwanych wartowni mamy wiele w masywie Włodarza, i nie są one identyczne więc nie należy generalizować. Pomieszczenie zwane wartownią przy sztolni nr 2 w Osówce jest wyjątkowe. Jest największa no i ma strzelnice. Jednak jej rozmiary i zapewne duże zapotrzebowanie na media tłumaczy dość skomplikowany system rur, kanałów technologicznych obecność bloku zwanego siłownią i kilka innych elementów.
Co do transformatora przy najbliższym spotkaniu naszym pokaże miejsce gdzie w jednej z tgz Wartowni stał transformator, jak był zasilany i w jaki sposób oddzielono rozdzielnie wysokiego napięcia od rozdzielni niskiego napięcia. Właśnie między nimi znajdował się w tym wypadku transformator i wybuch jego oleju i pożar groził ze względu na bliskość zniszczeniu jednej lub drogiej rozdzielni. Nie analizowałem wartowni Osówki, po to są szczegóły, może w dwójce w ogóle nie było transformatora, a znajdował się w jedynce, może stał na innym postumencie, może był większej mocy i kształtu nie wiem. Może w dwójce była tylko kompresorownia, albo generator. Może zasilanie tego obiektu było o tyle ważne np. z przyczyn technologicznych, że siłownia była w ten sposób chroniona przed sabotażem.
Badanie dych szczegółów nie są istotne na tym poziomie wiedzy jaką posiadamy. Istotne jest odpowiedzenie na pytania po co powstały te obiekty ile ich było faktycznie i które należy wliczyć w system Riese, dlaczego powstały tu a nie tam i jakie miały spełniać zadania w systemie Riese. Dopiero po ustaleniu podstawowych faktów pozwolić sobie na głębszą analizę, a nie np. z elektrowni w Ludwikowicach i jej konstrukcji żelbetowej, robić tajną bazę latających spodków. Jeżeli ktoś by sprawdził jakie elementy wchodzą w skład typowej elektrowni węglowej i jak takie konstrukcje wyglądają nie musiał by wymyślać muchołapek.

PS Do XX
Śluzy są tak samo hipotetyczne i enigmatyczne co Pańskie wartownie.

[Gość]

panie \AF\" panskie transformatory sa o wiele bardziej hipotetyczne niz \moje wartownie\". Pisze pan\ moze na jedynce lub na dwójce\" jak pamietam jedynka jest zasypana. chyba ze się cos zmieniło !! Aha.. i dlaczego transformator miałby wybuchnąć !?

[Hartmann]

Tak sie składa że transformatory czasami wybuchają - zwłaszcza z tamtego okresu - o chłodzeniu olejowym - z przegrzania.Sam widziałem palący się po wybuchu trafiak podobnego typu jak mógł być stosowany w Ossówce.
Ale do rzeczy.
Faktem jest iż pierwszoplanową sprawą jest określenie funkcji i usytuowania obiektów.Nic na terenie Riese nie zostało wybudowane ot tak sobie.Przerabialiśmy ów temat podczas rekonesansu w Gierłoży.Założyliśmy iż kotłownia mająca opalać Kwaterę była jedna - centralna,i niemcy położyli starania aby zamaskować za wszelką cenę dym z kotłowni.I tu błąd w rozumowaniu.
Większość drewnianych baraków było ogrzewane piecami węglowymi,lub piecami żeliwnymi \ ypu koza\".Niektóre schrony miały zaś swoje kotłownie.Itd,itp - AF ma rację,jeśli zrozumiemy do czego dany element systemu miał służyć,łatwiej będzie znaleść brakujące do systemu ogniwo i w tym momencie obraz budowy zacznie być bardziej klarowny.
Następna kwestia to teoretyczny bunt.
Przy tej ilości strażników,wartości życia ludzkiego,stosowanych metodach i stanie fizycznym więźniów - nawet biorąc pod uwagę desperację ludzką,wydaje się mało realny.
Nie ma też metody by doszukiwać się funkcji obronnych systemu - przynajmniej na tym etapie budowy,no bo jak bronić z km-u i to jeszcze nie widząc bramy wejściowej obiektu.Pierwsza lepsza armata ustawiona do ognia na wprost i nawet celownika nie potrzeba,wystarczy na palec.
Hartmann

[Hartmann]

A jeszcze jedno - kto z dyskutantów był OSOBIŚCIE w Dorze???????.Może to by pomogło coś wyjaśnić.Systemy powinny być podobne.
Hartmann

[Gość]

okej...transformatory wybuchaja , w.porzo !! I w 100% zgadzam sie ze w \wartowniach\" mogły byc \kozy\" i inne media. i sa slady pod montaz tego typu urzadzen. Ale po to sie robi \stanowisko ogniowe\" aby zamontowac tam broń. A \ Schodki\" na wypadek gdyby do nas strzelali, zrzutnie granatów gdyby podeszli zbyt blisko..wyobrazcie sobie ..grupa wiezniów ( ciasno)przed sluzą ( brama , jak kto chce ) jeden z wartowników ( dwóch,trzech) sprawdza czy ktos cos wnosi/wynosi. jeden z zółnierzy trzyma więżniów na muszce kaemu. w tłoku więzniowie wyrywaja broń obsłudze. wartownik zza metrowej scianu z betonu sieje z kaemu. dlatego m.in wartownie śa przesuniete wzg. siebie, aby wzajemnie nie razic się ogniem. Na koniec poprawiaja z granatów bez wychodzenia na zewnatrz. i narażania się na niebespieczeństwo !! Prosze porównac system bespieczenstwa jaki był w \ Wilczym szańcu \" a tym o którym ja napisałem. Z uwagi na podobna tajnosc, jest to wszystko b. prawdopodobne !! Czyli kilka pasów bespieczenstwa, patrole z psami, kontrole przepustek, wartownie !! Armaty nie były potrzebne to nie wał pomorski, inne przeznaczenie .

[Gość]

Teoria Mr. Underground wydaje się b. trafna biorąc pod uwagę los ostateczny dostępnych aktualnie chodników wejściowych. Przypuszczać można, że w ostatecznym kształcie konstrukcji dojścia te pełniły by rolę co najwyżej awaryjnych śluz wyjściowych lub były trwale uniedrożnione.

[Gość]

Szanowny Panie XX, transformatory nie są wcale hipotetyczne, tak jak Pańskie wartownie i śluzy. Transformatory to fakt, nie jest to żadna moja hipoteza. Wspomina o nich raport zjednoczonych sił wywiadów aliantów. Jest to ponad 100 stronicowa praca na temat Podziemnych fabryk w Niemczech. Jest to wynik badań wywiadu, opracowań naukowców z wielu dyscyplin wojskowych i wyjaśnień samych Niemców.
Co do istnienia śluz, musi sobie Pan odpowiedzieć na pytanie: Czy były one tam potrzebne? Śluza to nie to samo co brama i nie można pomiędzy nimi stawiać znaku równości.
Śluzy stosuje się w pomieszczeniach miedzy którymi istnieje różnica ciśnień np. gazów ,wody lub ich jakości, -gdy mamy do czynienia np. z pomieszczeniami sterylnymi. Śluza wymaga minimum dwóch wrót i komory przejściowej. Mało tego aby pomieszczenie było chronione wszystkie pozostałe wejścia a nawet wloty rur musiały by być zabezpieczone ciśnieniowo lub chronione poprzez system śluz, łącznie z pionowym szybem.
PS
Transformator olejowy to też czasem kilkaset litrów płonacego oleju, rozlewajacego sie po sąsiednich pomieszczeniach.

[Gość]

czy w raporcie\ zjednoczonych sił wywiadów\" są jakieś wzmianki na to czym była \ siłownia\", \ kasyno\". Bo to byłaby sensacja. Czy dysponuje pan oryginalnymi planami, negując istnienie sluzy !? Bo przeciez na tym etapie budowy jaki pozostawiono wszystko jest mozliwe ! I chyba moge sobie pisać sluza, brama, zapora, itp.. bo slady po takim urządzeniu wyrażnie widac !! na koniec nie chce mi się już pisac o wartowni, ale jak wydaje sie wspólnie doszlismy do wniosku że mały obetonowany obiekt posiada strzelnice w której był umieszczony kaem. a jak był umieszczony kaem to pewnie był ktos z obsługi, strzelnica posiada okreslone pole ostrzału. Pytanie.. jak nazywa się tego rodzaju obiekt. wszystkich zapraszam do wspólnej zabawy !! Pozdrawiam XX

[Grzesio]

Jedna drobna uwaga formalna - fabryka k. Nordhausen nie nazywa się Dora! Kryptonim samego obiektu podziemnego to Ni, powstał on z adaptacji składu strategicznej rezerwy paliwa III Rzeszy nazywającej się Wifo, spotyka się też głównie nazwę Mittelwerk (od firmy Mittelwerk GmbH zarządzającej tam produkcją zbrojeniową). Z czasem Ni został dogęszczony, np zakłady Junkersa otrzymały kryptonim Nordwerk, po przeniesieniu produkcji He 162 i V1 wydzielono też Werk I i Werk II. Myślę, że najlepiej używać nazwy Mittelwerk. Dora natomiast to tylko nazwa obozu koncentracyjnego, w którym mieszkali pracujący w podziemiach więźniowie, założonego zresztą długo PO rozpoczęciu produkcji w Mittelwerku.
Trudno ten obiekt porównywać do Riese, bo ma zupełnie inny rodowód, np sztolnie wjazdowe A i B są przystosowane do normalnotorowych kolei i mają wymiary 9x11 m.
Natomiast, co widać na archiwalnych zdjęciach - na zewnątrz roiło się od zasieków i wieżyczek strażniczych a same wjazdy były sowicie zamaskowane siatkami.