Skocz do zawartości

jedwabne militarny wątek


piterb1

Rekomendowane odpowiedzi

Napisano

dowody rzeczowe zgromadzone przez ipn obalaja całkowicie
teza lansowaną przez niektore polskojęzyczne maedia.
ale jest tez cos ciekawego z naszego punktu widzenia-
mianowicie nie tylko 42 gnie łuchy jak mniema prokuratorek ipn -ale tez g41 i g43.ale czy g41 łapie sie na 10 lipca 41 - i czy wchodzi w gre jeszcze jakias giwera kal.7,92
?drugi oczywisty bład profesora to twierdzenia ze pistolety kal 9 wchodzily na etatowe wyposazenie tylko oficerow- zapomina o obsludze emgiet itp.
pozdr
Prok. Lucjan Nowakowski (IPN):

Ogółem znaleźliśmy 89 łusek. Wszystkie były systemu mauser, kalibru 7,92 mm. Ujawniliśmy również jeden nabój cały i dwa pociski. Wszystko to są militaria z okresu II wojny światowej i nie ulega to żadnej wątpliwości, natomiast dwa pociski szrapnelowe i jeden burzący, które znaleźliśmy na terenie stodoły, pochodzą z okresu I wojny światowej.
Znaleźliśmy również (poza obrębem stodoły od strony wrót) złamaną głownię regulaminowego bagnetu niemieckiego używanego przez wojska niemieckie w czasie II wojny światowej właśnie do systemu mauser. Nie potrafimy zinterpretować, z jakich przyczyn ten dowód tam się znalazł.
Z naszego punktu widzenia najistotniejsze jest kilka z zaprezentowanych tam dowodów, a mianowicie:
(1) W tym grobie, w którym znajdowały się też szczątki pomnika Lenina, znaleźliśmy na jednym z odkrytych szkieletów na wysokości brzucha jedną, noszącą ślady ognia, łuskę kalibru 7,92. Wynika z tego, że pocisk, od którego ta łuska pochodzi, został odstrzelony i znalazł się na tych zwłokach przed podpaleniem stodoły.
(2) Kilka innych łusek, które również zostaną przekazane do badań do Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego (CLK), nosi na sobie ślady działania ognia. Wszystkie zostały wytworzone przez Niemców, począwszy od roku 1938. Mamy jednak wątpliwości, czy wszystkie łuski zostały wystrzelone 10 lipca 1941 roku, a to z kilku powodów. Część łusek - według naszej wstępnej oceny - została odstrzelona z karabinu MG-42 (który w charakterystyczny sposób płaszczy szyjkę łuski), czyli z karabinu, który został wprowadzony na uzbrojenie armii niemieckiej w 1942 roku. Niewielka część łusek jest wytworzona ze stali. Tego rodzaju pociski Niemcy konstruowali mniej więcej od 1943 roku (gdy brakowało im już mosiądzu na wytwarzanie porządniejszych łusek). Łuski zostaną przesłane do CLK także celem odczytania puncy, na której powinna znajdować się data roczna wytworzenia konkretnych pocisków.
(3) Bardzo istotnym dowodem jest nie zniekształcony płaszcz pocisku - jak wstępnie oceniamy - kalibru 9 mm systemu parabellum. Z tego by wynikało, że po odstrzeleniu pocisk ten musiał trafić w tkankę miękką i wraz z tym człowiekiem znaleźć się w pożarze, a to z uwagi na to, że rdzeń tego pocisku (który był z ołowiu) wytopił się. Fakt, że znaleźliśmy tu ten pocisk mógłby też świadczyć o czymś innym. Regulaminową bronią oficerów niemieckich były między innymi pistolety typów parabellum i walter, do których używano właśnie tego typu pocisków. Natomiast z całą pewnością na regulaminowym wyposażeniu żołnierzy nie znajdowały się pistolety, z których można by było taki pocisk wystrzelić. Z tego można by wysnuć wniosek, że znajdowała się na miejscu zdarzenia osoba, która była najprawdopodobniej oficerem - trudno oczywiście w tej chwili wnioskować, jakiej formacji niemieckiej.
(4) Przy brzegu stodoły znaleźliśmy jeszcze pocisk kalibru 7,92 mm, czyli pasujący do tych łusek. Wstępnie oceniając jest to pocisk z rdzeniem stalowym i nie zniekształcony, co również sugerowałoby, że został odstrzelony w ten sposób, iż nie trafił na nic, co spowodowałoby jego zniekształcenie.
Są to na razie mocno wstępne wnioski, które pozwalają jedynie na zadanie konkretnych pytań biegłym ekspertom z CLK.
Jeśli się okaże, że zakładane przez nas kierunki są słuszne, wtedy moglibyśmy przyjąć, że eskortujący ofiary funkcjonariusze - trudno powiedzieć jakiej formacji niemieckiej - użyli broni, najprawdopodobniej, jak sądzić należy z zeznań świadka, po zaparciu odrzwi, kiedy te ofiary usiłowały się wydostać na zewnątrz. To jest wstępny wniosek. Ale łuska znaleziona na zwłokach ofiary sugeruje, że oddano również co najmniej jeden strzał w środku stodoły.
Łódki" od nabojów do karabinu znaleziono nie tylko około 20 metrów od stodoły, ale też w obrębie stodoły, gdzie znaleziono 2-3 łódki". Świadczy to o tym, że sprawca, który załadował karabin, odstrzelił co najmniej pięć razy, ponieważ łódki" były pięcionabojowe (gdy odstrzelił ostatni pocisk, łódka" wypadała z karabinu). Niewątpliwie i łuski i łódki" były produkcji niemieckiej. Założyć też należy, że zostały odstrzelone z karabinów pozostających na uzbrojeniu armii niemieckiej.

Prok. Radosław Ignatiew (IPN, Białystok):

We wnętrzach obu grobów oraz w obrębie stodoły i w najbliższym ich sąsiedztwie zabezpieczono około 600 przedmiotów lub fragmentów przedmiotów.
Znalezione przedmioty codziennego użytku to m.in. klucze, fragmenty odzieży, suwaki, klamry od pasków, klamerki ściągające kamizelki, naparstki i części do maszyn krawieckich, pudełko z szewskimi gwoździkami...
W obu grobach znaleziono też przedmioty wartościowe. Są to fragmenty złotej biżuterii, srebrne i złote monety (głównie tak zwane świnki", czyli piętnasto- i dziesięciorublówki z okresu panowania ostatniego cara; obok dolarów środki płatnicze funkcjonujące podczas okupacji na terenie Polski), zegarki kopertowe, obrączki i pierścionki (podkr. moje - WK.).
Znalezienie pokaźnej ilości przedmiotów wartościowych może wskazywać na to, że osoby spodziewały się, że być może nie wrócą do domów. Znalezienie tylu przedmiotów wartościowych może też świadczyć o tym, że ofiar po dokonaniu mordu nie obrabowywano.
Liczymy na to, że być może na niektórych z tych przedmiotów znajdziemy jakieś monogramy, nazwiska lub inskrypcje, które mogą pozwolić na ustalenie tożsamości niektórych z ofiar, do których należały.
Napisano
To jest tez dobre, w karabinie mauzer:
lódki" były pięcionabojowe (gdy odstrzelił ostatni pocisk, łódka" wypadała z karabinu).

Mam tez watpliwosc co do rozpoczecia produkcji lusek stalowych, juz w Polsce przed 1939 byly proby z wtwarzaniem takowych.

No a pistolety mialy jednostki policjne, nie tylko oficerowie.
Napisano
Mnie razi zamienne używanie w fachowym opracowaniu pojęć pocisk" i abój". Proponuję zebrać uwagi i im odesłać (ten motyw z wypadającą łódką"!)
W.
Napisano
Władek, nie zauważyłem żeby gdzieś zamiennie stosowano łuska" i pocisk".
Jedyne miejsce to Wynika z tego, że pocisk, od którego ta łuska pochodzi, został odstrzelony i znalazł się na tych zwłokach przed podpaleniem stodoły", ale to raczej chyba błąd gramatyczny, niż fachowy.

Uwierzcie mi, oni naprawdę wiedzą co robią... owszem, te wypadające łódki to rzeczywiście potknięcie, ale chyba jedyne w tym tekście. Człowiek po prostu nie wiedział do czego służą łódki i tak zrozumiał to co mu wytłumaczono. Raczej nie potrzebują naszych uwag.

Pozdrawiam
Krzysiek
Napisano
Krzysiek: nie chciałem się szczególnie i na siłę czepiać (nie uważam się za mądrzejszego od autorów raportu). Jestem pełen uznania dla pracy prokuratorów z IPN, odwalili kawał dobrej (i potrzebnej) roboty. O ile pamiętam to, że ślady na łuskach pochodzą z MG 42 ustalono współpacując z niemieckimi służbami kryminalistycznymi - może to częściowo rozwieje wątpliwości kolegi Piterb1 (komu w tym względzie wierzyć, jak nie Niemcom?). Natomiast ten fragment, który mi się nie spodobał to: Niewielka część łusek jest wytworzona ze stali. Tego rodzaju pociski Niemcy konstruowali mniej więcej od 1943 roku (gdy brakowało im już mosiądzu na wytwarzanie porządniejszych łusek)."
Pozdrawiam,
Władek
Napisano
Fakt Władek, masz rację, to zdanie przegapiłem.
Miałem przyjemność rozmawiać z ludźmi, którzy pomagali opiniować łuski i pociski znalezione w czasie wykopalisk. Jestem przekonany co do ich wiedzy fachowej w tym zakresie, aczkolwiek nie wiem czy oficjalnie ich opinie zostały załączone w raporcie, czy też raczej posłużono się opiniami z Niemiec.

Pozdrawiam
Krzysiek

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie