wars98 Napisano 17 Listopad 2004 Napisano 17 Listopad 2004 Witam!Mathew! A po co??? Przecież tam stał tartak!!! Bursztynowej Komnaty w tartaku raczej nieukryto... ((:Pozdr.
marooda Napisano 17 Listopad 2004 Napisano 17 Listopad 2004 Jedna rzecz mnie zastanawia - drzewa. Czy nie zauwazyliscie, ze na rysunku jest duzo drzew i to calkiem okazalych? Co sie z nimi stalo? To co rosnie tam teraz to te, teraz juz duze, ze zdjec Adamczewskiego. Cos mi tu nie gra.
marooda Napisano 17 Listopad 2004 Napisano 17 Listopad 2004 I jeszcze cos znalezione w sieci:http://www.poszukiwania.pl/cooper/displayimage.php?album=32&pos=64
walimczyk Napisano 17 Listopad 2004 Autor Napisano 17 Listopad 2004 witajcie!Dzk za powiekszenie zdjęcia L.Adamczewskiego.Tu nie tylko drzewa sa jakies dziwne, ale spójrzcie na konfiguracje terenu z boku zdjęć.W Rzeczce nie ma takich delikatnych skłonów. Wręcz odwrotnie, przy sztolniach są urwiska. Wars pisze, że na zdjęciu jest teren koło tartaku??? tylko prosze sie przyjrzec lewej stronie zdjęcia - czy nie jest to jakiś wlot ?To zdjęcie jest z artykułu Adamczewskiego o jego poszukiwaniu 4 sztolni. Wielu twierdzi, że jej nie było.A co wy na to moi druhowie!Pozdrawiam całą ferajneWalimczyk
ZGR Napisano 17 Listopad 2004 Napisano 17 Listopad 2004 WitamA co sądzicie na temat podobieństwa do sztolni nr 1 na Osówce. Moim zdaniem podobieństwo jest duże. Zwróćcie uwagę na: kształt wybrania, proporcje skał nad wejściem, charakterystyczne nachylenie skały nad wejściem, charakterystyczny dwupoziomowy (schodkowy) kształt lewego zbocza wybrania, lewe zbocze wybrania w osi lewego ociosu sztolni, przy prawym zboczu wybrania odpowiednia ilość miejsca. Przydałoby się zdjęcie w porze zimowej ale takiego nie znalazłem. Może ktoś ma?Nie zgadza się natomiast układ torów przed sztolnią, ale o ile pamiętam po lewej stronie na poziomie wyższym od drogi są fundamenty bodajże po kruszarkach i do nich mogło iść torowisko po estakadzie. Zresztą kształt dróg mógł byż gruntownie zmieniony po wojnie.I jeszcze dwa kolejne zdjęcia:http://www.grzesiek.boo.pl/pokazd.php?zdj=92http://ossowka.webpark.pl/pages/z18.htmPozdrawiam
wars98 Napisano 17 Listopad 2004 Napisano 17 Listopad 2004 Witam!Co do poszukiwań sztolni nr 4 w Walimiu.Tak się składa, że w sierpniu br. miałem przyjemność spędzić kilka miłych wieczorów na rozmowach z red. Adamczewskim w pobliskim zajeździe Hubert" w Walimiu.Adamczewski opisał relację Edmunda Szenkowskiego pędzonego z Sokolca przez Rzeczkę na Włodarz, a stamtąd dalej...Problem w tym, że nikt tego nieskonfrontował (o ile mi wiadomo) tego z terenem. Adamczewski sugeruje się wybraniem istniejącym kiedyś za tartakiem (i to jest na zdjęciu), gdzie nie ma żadnego(!) wlotu (poza dziurą w ziemi prowadzącej do kanaliku niżej (ten temat był już poruszany na forum O") - służącego na potrzeby tartaku.Jest jednak miejsce, gdzie teoretycznie mogłaby być ta domniemana sztolnia nr 4. Miejsce to jest na południe, czyli bardziej w stronę Rzeczki od trzech znanych wejść, już poza obrębem parkingu. Jeśli tam było wejście do sztolni to zostało ono zasypane. W miejscu tym pracownicy sztolni walimskich wiosną tego roku odkopali kilka... cegieł. Dodatkowo w pobliżu w cembrowinie potoku Walimka są... 4 dwuteowniki po mostku oraz betonowy duży odpływ z...??? No właśnie z czego?Co do kształtu obecnych trzech wybrań wejść do sztolni w Walimiu to powtarzam że ich kształty uległy przeobrażeniu przy adaptacji.Pozdr.
kruku Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 Kilka pytan dodatkowych-czy manninger byl wczesniej w GS-czy znane sa jakies inne rysunki z tego rejonu , czy tez to są jedyne- i w jaki sposob znalazly sie w obiegu, w jakich okolicznosciach je znaleziono?
wars98 Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 Witam!Z tego co wiem, to Manninger był tam tylko ten jeden raz..W Sowich namalował ponoć nie tylko te dwa obrazki, ale również portrety i pejzaże.Jak wypłynęły" te dwa?Jakimś cudem dowiedział się o ich istnieniu prof. Seidler, który opublikował je, ale co ciekawe (z tego co wiem), to bez zgody zainteresowanego, czy też jego rodziny i dostęp do reszty rysunków w ich posiadaniu jest chwilowo niemożliwy.Pozdr.
pepe Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 ZGR - moim zdaniem, masz racje rafione zatopione" - I tez logiczne, jezeli drugie to siłownia" - to asz malarz" miał wszystko pod reką. Ciekawe tylko dlaczego osówka doczekała sie takiego zaszczytu !?
marooda Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 No i zrobilo sie jak zwykle. Zamiast cos sie wyklarowac to namieszalo sie jeszcze bardziej... Czym dalej w las tym wiecej drzew.No wlasnie, co z tymi drzewami na obrazku? Dlaczego sa takie duze? Wars, jak sie to ma do Twojej hipotezy, ze to sztolnia 1. w Rzeczce?ZGR, pepe, to tez jakies slady, ze moze to nie Rzeczka a Osowka. A tam jak stare drzewa rosna?
marooda Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 Wars, a ten odplyw w Rzeczce pod mostem to skad?
marecki. Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 marooda drzewa to zły trop zwłaszcza jesli chodzi o osówkena osówce są miejsca gdzie w 1944-45 nie rosły wogule
marooda Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 marecki, to ze nie rosly to rozumiem, bo te co sa to wyrosly po wojnie. Tylko, ze na tym obrazku stoja sobie dorodne drzewa, ktore teraz powinny byc jeszcze wieksze, chyba, ze ktos je w miedzyczasie wycial.Jesli chodzi o drzewa, to dobrze to widac na soboniu, gdzie posrod tych powojennych" wyrozniaja sie te celowo tam zasadzone przez Niemcow - sa duuuzo wieksze.Mowisz, ze na Osowce drzew nie bylo, wiec przypuszczenia kolegi ZGR chyba odpadaja.
marecki. Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 :) marooda rosły - tylko były miejsca gdzie nie rosły nie przejkręcaj co pisze bo wyniknie nie zdrowa dyskusja :)pzdr
walimczyk Napisano 18 Listopad 2004 Autor Napisano 18 Listopad 2004 Witam wszystkich!Juz jestem po pracy ledwie nadążam za wasza dyskusją.Kilka dodatkowych wieści:a/ sprawa sztolni nr 4 Adamczewski a SzenkowskiTo, że była sztolnia nr 4 upiera się Adamczewski, Szenkowski juz nie. Od członków b. grupy KRET" dowiedziałem, sie że była konfrontacja w terenie i ostatecznie p. Szenkowski wyznał, że ta zbiórka więźniów( kiedy widział niby sztolnie nr 4 ) była na Włodarzu. Rzeczke ostatecznie odrzucił. Na te okoliczność jest ponoc nawet nagrana kaseta!b/ co do kanłu wpadającego pod mostkiem do Walimki ( w poblizu d. tartaku), to osoba go penetrująca przekazała, że ten kanał odwadniający biegnie od Walimki do studzienki ziemnej ( dziś otwarta i noge można złamać) na łące obok i dalej po skosie w kierunku początku skał. Na końcu tego kanału jest obudowa z cegieł. O ile przy Walimce światło kanału ma ok. 60 cm , to na końcu , gdzie obudowa z cegieł ok. 1,5m. Jest to o tyle ciekawe, że logika wskazywałaby na kanał prostopadły do zbocza góry , a jest inaczej - po skosie w kierunku pawilonu.Nie jest mi wiadomo, czy kanał miał związek li tylko ze starym tartakiem czy był tez jakoś powiązany z najbliższą sztolnią.c/ choc większośc Was widzi tu Rzeczkę, to jednak szkic Manningera ze zdjęciem pokazanym przez ZGR ( szkoda, że nie z zimy) cos ma wspólnego.Każdy kto był w Rzeczce wie ze nad sztolnia nr 1 czy 2 jest wręcz urwisko do samego szczytu Ostrej. Dzisiaj by dojść do górnej częsci szybu trzeba b. ostrożnie iść bo można się tak szybko poslizgnąc i nawet wylądować po kilku sekundach koło pawilonu.Nie upieram sie przy niczym, ale cholera wie może ten Manninger rzeczywiście namalował dwa szkice z Osówki ? Patrzmy sie dalej dokładnie. Widzę, ze każdy z nas patrzy pod innym kątem" i interpretuje coś na nowo.To jest budujące.PozdrawiamWalimczyk
marooda Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 marecki,:-)))) wlasnie sobie wyobrazilem zupelnie lysa Osowke, bez ani jednego drzewa i wszystko widac jak na dloni nawet wejscie do sztolni nr 4. a moze i do nastepnych :-)))))))
marecki. Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 oj marooda :))ale zaskoczę cię nad czwórką na osówce była polana z góry wyglądało to jak trujkąt w dalszym ciągu podtrzymuję że to raczej nie rzeczka jak napisałem kilka postów wyżej :))))pzdr
ZGR Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 Zwróćcie uwagę jeszcze na jedną rzecz. Czy drzewa na rysunku Manningera są iglaste czy liściaste. Jeżeli iglaste to Osówka (lub inaczej - nie Rzeczka), a jeżeli liściaste to Rzeczka (nie Osówka).A na to czy drzewa są duże czy małe to nie ma co patrzeć. Leśnicy od czasu wojny mogli wykonać niejedną wycinkę. Na zdjęciu lotniczym z lat 50-tych okolice sztolni nr 1 na Osówce są dość mocno zarośniete (str. 237 książki spółki Kowalski, Kudelski i Rekuć).Pozdrawiam
wars98 Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 Witam!Co do drzew, to jak tu już napisano, od czasu wojny było już tyle przecinek, że nie ma się co sugerować zdjęciami. To jest Walim.Manniger sam tam nie przemieszczał się, nie ma co się łudzić. Cały teren budowy był podzielony na sektory i aby się po nim poruszać trzeba było mieć asystę i przepustki. To jedno. A po drugie, to twierdzenia Panów Korólczyka i Owidzkiego, że Manninger mógł sobie coś wymyślić można włożyć między bajki - uznano by to za sabotaż i miałby nieprzyjemności i to spore... w koncu działał na zlecenie OT, a nie dla własnej przyjemności, to byłoby możliwe u nas a nie u Niemców, i tyle...Pozdr.
walimczyk Napisano 18 Listopad 2004 Autor Napisano 18 Listopad 2004 Witajcie:Hm problem jakie drzewa chyba w Rzeczce i na Osówce jest las mieszany. Byłem niedawno na Ostrej to cała góra w żółtych lisciach.Co szkicu Manningera, czy potraficie w przybliżeniu określić jaka jest długośc torów odchodząca w lewo ( tzn. po ilu metrach od wejścia do sztolni zacyzna sie zakręt w lewo).I jeszcze druga sprawa. Na szkicu Manningera góra kończy się w połowie szkicu. Troche to dziwne.Walimczyk
wars98 Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 Witam!Walimczyk! Dlaczego dziwi Ciebie to, że rysunek opiewa na wejście do podziemi, a nie całą górę? Weź pod uwagę, że on działał na zamówienie/zlecenie, a nie własne widzi mi się"... (:Wróżenie z rysuku o odległościach przypomina mi trochę wróżenie z fusów od herbaty, ale jak chcesz... to weź wymiary z wagonika przed sztolniami walimskimi i może tak próbuj??? (:Pozdr.
Michał zalogowany Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 do Warsa i innych - no jasne, że za dywersję kulka. Ale możliwe, że to było robione na zamówienie - przeznaczone do odkrycia" przez rosjan. Argumenty:- dla czego akurat rysunek a nie zdjęcie?1) rysunek można narysować wg zamówienia (np wkomponować budowę w nieistniejące miejsce i vice versa), ze zdjęciem trudniej kombinować2) zdjęcie robi się szybko, tworzenie obrazka wygamaga czasu3) zdjęcie zrobi każdy, do obrazka trzeba rysownika o odpowiednich zdolnościach4) rysunek można robić niekoniecznie stojąc w jakimś konkretnym miejscu. Dobry rysownik potrafi rysować z dowolnego kierunku, a także na podstawie fotografii5) kto pozwala robić rysownikowi rysunki super tajnych obiektów ak sobie" - czy do powieszenia w oficerskiej kantynie (powiedzmy...) i jeszcze do tego podpisane (haha) - tu musiał być konkretny cel że ściągnięto gościaJeszcze raz do rozwagi teza: rysunki robiono jako część maskowania obiektu Riese. Zauważcie że ta teza wnosi równie dużo informacji (choć o innym charakterze) jak teza o wiernym odwzorowaniu rzeczywistośc.
wars98 Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 Witam!Teza o maskowaniu" w ten sposób jest mocno naciągana...Tak się składa, że robiono tam także zdjęcia, tak lotnicze, jak i obiektów i ludzi... Sam znam dwie osoby z Walimia, które kiedyś odkryły zdjęcia np. SS-manów ale że to nie były czasy kiedy coś takiego się kolekcjonowało, to przy okazji np. przeprowadzki palili to!!!A Manninger rysował nie tylko obiekty, robił też portrety i pejzaże!Pozdr.
ZGR Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 WalimczykJaki las mieszany. Popatrz na zdjęcia chociażby te z tego wątku. Przeciez wyraźnie widać, że w Rzeczce są drzewa liściaste a w Osówce iglaste.Druga sprawa to tak jak napisał wars98, na podstawie rysunku nie da rady określić wymiarów. Na podstawie zdjęć też raczej byłoby trudno. Żeby bawić się w fotogrametrię potrzeba jeszcze kilka elementów orientacji.
Michał zalogowany Napisano 18 Listopad 2004 Napisano 18 Listopad 2004 Obawiam się, że trudniej podtrzymywać jest tezę, że to był rysunek ważnego bunkra super tajnej budowy robiony z super rozpalnowanym logistycznie zapleczem techniczno-ludzkim w którym pan M. tak po prostu sobie rysował ważne obiekty wojskowe.Logistyka niemiecka w zakresie utajnienia prac w Riese jest godna podziwu. Wspomagana przez działania powojenne odpowiednich służb doprowadziła do sytuacji, że do dzisiaj nie tylko nie poznane są ważne części podziemi (za wyjątkiem pozostawionych a wabia") ale nawet w nie wiadomo po co tak na prawdę było to budowane. I nie chodzi mi tu o nas lecz o rosjan przed którymi (przede wszystkim) ukrywano te obiekty. Czy wśród działań maskujących nie znajdzie się miejsca dla przypadkowo malowanego i dokłanie opisanego rysuneczku? Radzę rozważyć tę opcję - wbrew pozorom wnosi ona więcej do tematu niż się na pierwszy rzut oka wydaje...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.