Podziemne miasto w Górach Sowich

[wars98]

Witam!
Krecio! Jak rozumiem, jeśli porównam Riese" z Big Benem lub Tower Bridge, to będzie Ciebie to zadowalało?
Może i tak, ale mnie jakoś nie...
Pozdr. Wars 98

[ZGR]

witam
Panie Piotrze a jaka to mogła byc potrzeba dwukrotnego zwoekszenia długości wyrobiska lub zejścia z chodnikiem ok. 100 metrów w dół. Zastanawiałem się i nic nie mogłem wymyślić. Może mam za duże zboczenie zawodowe (racjonalne podchodzenie do pewnych spraw).
Drążenie kilkupoziomowe wyrobiska nie da nam niestety większego postępu czyli mb (metrów bieżących) wyrobiska. Da nam tylko m3 czyli większą objętość. Cykl pracy na przodku górniczym jest ściśle określony (wiercenie, strzelanie, odstawa urobku i znowu wiercenie ...) i wpuszczenie tam 20 osób zamiast 10 nie zwiekszy nam postępu dobowego z np. 6 metrów do 12 m a wręcz zmniejszy bo będzie wiekszy tłok i zamieszanie. Skrócenie czasu budowy można osiągnąć tylko poprzez drążenie wyrobisk z przeciwnych stron na zbicie (tak drąży się wiekszość tuneli włącznie z np. tym pod kanałem La Manche).
Z 3-poziomowym drążeniem wyrobisk w Rzeczce też bym dyskutował, dwupoziomowe jak najbardziej tak (dwa niezależne wyrobiska).
pozdrawiam. ZGR

[krecio]

Piotrze,
Tradycyjnie źle rozumiesz. Jeśli cokolwiek wogóle chcesz zrozumieć...
Big Ben i Tower Bridge to zupełnie inne czasy, inna epoka. A np. Zapory Złotnicka, Lubachowska czy choćby Leśniańska to już tylko rozpiętość 15 lat (do Hoover Dam). Więc trochę umiaru i uzupełnij braki z logiki. To chyba nie jest takie trudne aby choć sprawdzić o jakim okresie jest mowa. A poza tym masz internet to i zobaczyć sobie także możesz. Zyczę powodzenia w aplikacji.
pozdr.
krecio

[Gość]

Witam!
ZGR!
Jak można drążyć na kilku poziomach jednocześnie? Bardzo prosto np. we wspomnianym przeze mnie filmie dokumentalnym, było pokazane genialnie proste rozwiązanie - trójpoziomowa stalowa konstrukcja poruszająca się na szynach (przysuwana na czas wiercenia i odsuwana na czas odstrzału)...
Rozwiązań może być więcej...
Pozdr. Wars 98

[Gość]

Witam!
Krecio!
Nie mów, że chcesz porównywać wspomnianą przez Ciebie Hoover Dam z zaporą w Leśnicy, bo konam ze śmiechu. Inny teren, inne potrzeby...
Pozdr. Wars 98

[ZGR]

Wiem doskonale jak można drążyć wielopoziomowo ale tłumaczę, że to nie przyśpieszy budowy. Stosowane jest w przypadku (jak we wspomnianym filmie o budowie zapory Hoovera) gdy potrzebny jest duży przekrój wyrobiska. Tam wyrobiska (w kształcie łuku) miały przejąć przepływ wody z rzeki na czas budowy tamy. W Riese jedyne miejsce gdzie to mogło być zastosowane to faktycznie wielka hala w Rzeczce, w innych miejscach (Włodarz, Osówka, Rzeczka) mamy przykład drążenia dwóch niezależnych wyrobisk i łączenia ich w końcowej fazie.
Ponadto nie widzę sensu łączenia kompleksów wyrobiskami o tak dużych wymiarach.
pozdrawiam. ZGR

[Gość]

Panowie tunele w Riese tam gdzie zachodziła taka potrzeba np. w halach, drążono też 2 lub 3 poziomowo,. Wszystkie odgałęzienia bito z dwóch kierunków. Na przodkach pracowało tyle ludzi ile tylko było możliwe, jednak ilość wydrążonych wyrobisk zależał od ilości pracujących tam ludzi i rozwiniętych przodków. Przy drążeniu chodników Riese pracowało od 6000 do 10000 ludzi. Wszystkie przodki były obstawione i drążono w systemie dwu zmianowym. Nawet gdyby chciano, nie było możliwym wprowadzenie do sztolń dodatkowej ilości więźniów. Ci ludzie wykonali ok. 6 km chodników w przeciągu półroku, co jest wcale nie gorszym wynikiem od amerykańskiego rekordu 10 km w przeciągu półtora roku. Tempo drążenie dużego chodnika wcale nie jest mniejsze jak małego wąskiego. W jednym wypadku na przodku pracowało np. 12 wiertaczy (wielopoziomowo co zaznaczył ZGR) w innym był to np. jeden wiertacz. Gdyby nawet zwiększyć obsadę niczego by to nie zmieniło, ci ludzie by tylko sobie przeszkadzali.
Przypuszczam że pomysł połączenia wyrobisk Włodarza z jakimś enigmatycznym centrum zrodził się na podstawie mapy topograficznej z naniesionymi wyrobiskami kompleksów puszczonej w obieg 3-4 lata temu. Sprawa ta jest już nie aktualna, była to tylko pewna analiza dotyczącą możliwości rozbudowy kompleksów. Mapa ta mogła dotrzeć do Pana Piotra przez W. Stojaka lub P. Kruszyńskiego nikt nie powiedział po co taką mapę stworzono.

[krecio]

Piotruś,
czytaj ze zrozumieniem - nie obiekty a technologia.
A leśniańska jest koło miasta LEŚNA. 30 km od Lubania na Górnych Łużycach. Na rzece o nazwie Kwisa. Dopływ rzeki Bóbr.
pozdr.
krecio

[krecio]

Do ZGR,
No co Ty!? A Vrile? Musi byż wielka hala i 300 metrów szyb do lotu...
pozdr.
krecio

[Gość]

Witam!
Krecio!
Wiem gdzie jest Leśna...
Więc nie będę komentował tego i tego o vrilach, czy czymś takim..
Do ZGR-a i Wicka!
Panowie! I o to mi chodziło. Zgodziliśmy się więc w kwestii, że jak się chce, to można drążyć szybko tunele tak duże, jak i małe. Dalej. Nikt nie mówił o łączeniu kompleksów wyrobiskami o dużym przekroju. Ostrą/Rzeczkę/ podałem tylko jako przykład takiej a nie innej technologii drążenia czegoś dużego. Nie piszę, też o żadnym centrum(?), a jedynie o chodnikach łącznikowych między kompleksami i żadnej mapy w tej sprawie nie widziałem!
Pozdr. Wars 98

[krecio]

Piotruś,
Jak mapy owej nie widziales to braki możesz uzupełnić w Pelcie. A co do Leśnej do nazwałeś ją Leśnicą. Poważny i elementarny błąd.
pozdr.
krecio

[Gość]

Panie Piotrze ręce opadają, a kto to napisał : .....Ciekaw jestem waszych opinii nt. możliwych połączeń. Ja zetnąłem się informacjami o takich możliwościach: pomiędzy Osówką a Włodarzem, Włodarzem a Jawornikiem jako "pewnikach oraz drążonych ale nieukończonych między Włodarzem a Soboniem, Gontową z Kopalnią "Wacław w Miłkowie (Ludwikowice Kłodzkie)..." Ręce opadaja , za chwile dowiem się że Pan ma takie samo zdanie jak ja. Jakie nieukończone sztolnie sztonie między Włodarzem a Soboniem, Gontową, Wacławem ???Gdzie pan to wyczytał, jakie pewniki" ???
Chętnie bym panu pomógł, można dyskutować, ale trzeba mieć nadczym.

[Gość]

pl pisze:
To właśnie przestępcze działania wojska i bezpieki doprowadziły do storpedowania wyprawy GKBZH w 1964 r.".

pozwole sobie zaauwazyc, ze text ten dr Wilczur pisal 40 lat po owej wyprawie". W dokuemntacji zlozonej w ministerstwie sprawiedliwosc sa dokumenty wskazujace, ze caly wyjazd byl wlasnie obliczony na jeden tydzien. co wiecej Wilczur, ktory od wielu lat pisze pamietnik, w notatkach z owego okresu NIGDY nie pisal, ze ktos go sledzil, ze wyjazd mu przerwano, ze jacys ruscy szpiedzy deptali mu po pietach. Pojechali probowac zlokalizowac groby a cala reszta jest fantazja.
tak wiec ostroznie panie pl w powolywaniu sie na swiadkow".

[Gość]

Witam!
Widzę, że szanowni dyskutanci mają problemy z elementarnym składaniem liter albo ze wzrokiem...
Pisałem o tym, że znalazłem informację o możliwości połączeń między kompleksami i że te tzw. pewniki" (proszę zwrócić uwagę, że specjalnie wziąłem to w "!!!) chcę poddać waszym opiniom. A wy zwalacie na mnie. Piszecie, że to moje zdanie. Wiec oświadczam, że ja tylko to zamieściłem i poprosiłem o komentarz, i tyle! Mojego zdania tu nie ma i nie będzie właśnie dlatego aby uniknąć takich pyskówek.
Jeśli nie jesteście wstanie tego wyczytać, to radzę wybrać się do szkoły albo do okulisty.
To jedno. Drugie to to że nie piszę o żadnych trasach do Wrocławia, więcej powagi!
Trzecie. Ja wiem, że szanowny Krecio jest przyspawany do klawiatury i nieomylny, no cóż, przyznaję się, rąbnąłem się przy pisaniu, Tobie nigdy się to nie zdarzyło?
Co do Wilczura. Ja jego poglądów nie zamieszczam w tej kwestii, bo mnie o to nie prosił... a nawet gdyby...
Co do archiwów, to powtarzam iernemu obserwatorowi", że pisałem o zniszczeniu dokumentacji likwidacyjnej a nie operacyjnej" PPPT, więc niech nie pisze bzdur, a co do uwagi w sprawie ustawy, no cóż z red. O" kto inny w tej kwestii współpracuje, więc o co tyle hałasu? Jak masz do tego człowieka zastrzeżenia to Twój problem nie mój.
Pozdr. Wars 98

[wars98]

Witam!
Mam pytanie do Witka!
Pisałeś, że tyle wiesz o dokumentacji po PPPT, więc może byś się ze mną skontaktował w tej kwestii i mnie z łaski swojej oświecił, co?
Co do innych kwestii. Mój przymusowy kilkudniowy pobyt w domu właśnie się kończy więc od jutra znikam znowu. Miłej dyskusji życzę Panom. O Vrilach, czy innych podziemnych autostradach do Wrocka lub samego nawet Berlina...
(-;
Pozdr.Wars 98

[krecio]

Piotrusiu,
Szanownego krecia do klawiatury przyspawał rzdki przypadek ..............(żebyś sie nie poczył zbytnio obrażony publicznie choć teraz nie ukrywam - takie są moje intencje. Skąd u Ciebie tyle głupoty? Mogę to tylko zwalić na obecną jakość studiów. Za moich czasów wszystkich studentów UW było mniej niż obecnie liczy cały Wydział Prawa. No to i efekty widoczne. Mój Szanowny Szwagier lubi stosować tzw. projekcję i też wije się jak piskorz jak niepoatrznie mu coś tam głupiego powiem. Ale jest to mądry chłopak. I absolwent WP UW w dobrych czasch. Natomiast Ty Piotrusiu to zatracasz już całkowicie kontrolę nad tym co chcesz przekazać. Po prostu się kolejny raz wygłupiłeś. Smutno musi wyglądać przyszłość IPN jak stawia na tak krótkowzroczne kadry. No ale cóż, widać ważny jest zapał a nie kompetencje. Ten kraj już to przerabiał. Bolszewizm w stanie klinicznym. Ja mam świadomość, że teraz to zupełnie nie łapiesz o co mi idzie. Za młody jesteś i zbyt mało przeczytałeś. Na szczęscie są tu jeszcze osoby, które zrozumieją. Na początku wydawałeś mi się młodym, idealistycznie nastawionym, pełnym zapału sympatycznym chłopczykiem. Dziś mogę stwierdzić, że czarnieje Ci podniebienie. Ty nie szukasz bo już znalazłeś. Ty nawet nie rozumiesz co znalazłeś.
Trzym się, dalej nie będę pisał bo mi sie gadać nie chce (no, chyba, że Piotrusiu znowu coś ciekawego popełnisz.
pa, pa
krecio

[Gość]

Zastanawia mnie: jaki cel miało by rozśrodkowanie kompleksów na dosyś rozległym terenie i łączenie tego wszystkiego w jedną całość długawymi i niezbyt obszernymi korytarzami.
Zakładając, że o rozśrodkowaniu decydować mogły względy techniczne (szybkość urobku m3)lub praktyczne - związane z przeznaczniem obiektu, połączenie dosyć rozległych wyrobisk musiało być brane pod uwagę w fazie projektowej.
Znane wejścia do Osówki czy Rzeczki mają wymiary absolutnie nie przystające do rozmiarów komór mieszczących się wewnątrz. Zakładając, ze budowa rozległych komór była uzasadniona względami przeznacznia tych obiektów - jakie wnioski można wyciągnąć nt. kierunku uchu" wewnątrz obiektu już po ukończonej budowie. Czy znane wejścia do Rzeczki i Osówki można traktować jako chodniki echnologiczne"?

[Gość]

Porzucając mało konstruktywne dyskusje z panem Lewandowskim. Ponawiam postawione pytania. Czemu słuzyło stanowisko CKM w kamiennej piwnicy wysoko w górach, zdala od kompleksów i wsi ? Czemu interesowało nim się UB ? Czemu PPPT nie odkopało Jugowic i nie dokonało tam inwentaryzacji ? Czy moze dokonano ? Ostatnie pytanie do pana RJ z Warszawy, który być może tu zagląda, w związku z posiadanymi przez niego planami powojennymi z sygnaturami wspomianego przedsiębiorstwa.

[Gość]

Krecio !!!

Odpuść Piotrusiowi :)


Sam wiesz, że teorii na temat Rise powstało więcej niż potrzeba.
Sam mogę dorzucic jedna ze była to pieczarkarnia na potrzeby adolfa i jego armii i niech mi ktos obali tę tezę.

Pozdr.

[Gość]

Zastanawiam sie czy Wicek dobrze przemyślał to co napisał w kwestii tego stanowiska CKM-u. Jak to możliwe że Riese" było obiektem nieufortyfikowanym? Przecież jeśli to miałaby być Kwatera Główna (FHQ-u), to podobnie jak chociażby w Gierłoży, musiałyby być wartownie i tego typu punkty umocnione... A co do innych obiektów tego typu to nimi także się interesowano, są one wymieniane w innych zestawieniach, zeznaniach i artykułach z tamtych lat.
To jedno. Drugie co mnie zastanawia, to to co piszecie w kwestii PPPT, ale już nie napiszecie gdzie i co znalaźliście w tej kwestii.
Jeśli idzie o to co napisał Michał to warto zauważyć, że wejścia do kompleksów miałybyć poszerzone...
A co do tego czy PPPT eksplorowało i co, to bez podania jakiś faktów nie można się do tego odnieść.
Pozdr.

[Grzesio]

Hmmm, a dlaczegóż to - odejdźmy już może od kwestii formalno-metodycznych ;-) - uważacie, że wymiary korytarzy są za małe w stosunku do hal?
Po pierwsze, nie należałoby się sugerować wymiarami hal w stanie surowym; przykład obetonowanych ścian hali na przedłużeniu sztolni 2 w Rzeczce pokazuje, że miały być one najwyraźniej podzielone na 2 poziomy z przestrzenią instalacyjną pomiędzy nimi (było to już tu omawiane daaawno temu, razem ze zdjęciami).
Po drugie - jaki jest związek pomiędzy szerokością dojścia, a wielkością pomieszczenia? Bardzo ograniczony. A jakiej wielkości są np. drzwi do dziesięciopiętrowego mrówkowca? Nie za małe?
Czy sztolnie wejściowe miałyby być powiększane jest, wg mnie, dyskusyjnym - raczej, wręcz przeciwne, zwężane przez obetonowanie. Z drugiej strony, popatrzmy na to analitycznie - wg współczesnych cywilnych przepisów budowlanych korytarz o szerokości 1,8 m przeznaczony jest dla ewakuacji 300 osób (pomijając już kwestię jego długości) - a więc duży jest, czy mały? ;-)

Pzdr

Grzesiu

Pzdr

Grzesiu

[krecio]

Kubuś!!!
A ja będę lepszy i Piotruś napewno mnie zrozumie.
Wiem ale nie powiem.
pozdr.
krecio

[Gość]

Nie bardzo mnie przekonuje teza o planowanym poszerzaniu korytarzy wejściowych do obiektów (bo dowodów nikt nie ma - więc to tylko gdybanie).

Gdybym to ja dłubał takie jamy, to raczej zapewnił bym sobie od początku możliwie dobry dostęp - czyli ułatwienia transportu urobku i ruchu robotników a potem ewentualne planował bym zmniejszenie światła tuneli (technologicznych).

Nie sądzę by praktyczni na wskroś niemcy bawili się na dłubanie tych jamek przez małe otwory by już na koniec je powiększać do rzekomo planowanych" rozmiarów - totalnie bez sensu.

Więc pozostaje pytanie - jeśli to były otworki echnologiczne" - to
1)jak planowano kierować ruch w obiekcie
2)czy rzeczywiście zaczynano od końca" i planowano połączyć obiekty na samym końcu budowy (wydaje się, że praktyczniej byłoby możliwie szybko połączyć odległe wyrobiska)

[Gość]

No cóż teza Pana Michała wydaje się być nietrafiona. Chyba mało starannie oglądał chodniki wejściowe, wyraźnie w nich widać, że miały być poszerzane. A jeśli nie wierzy, że Niemcy tak robili, to odsyłam do raportów CIOS-u (sam właśnie jeden z nich mam przed sobą - dotyczący obiektów na wyspie Jersey, gdzie coś takiego jest opisane i pokazane).
(-;
Pozdr.
Nietoperz

[Gość]

Dyskusja bezzasadna. Po co miano by poszerzać wejścia do kompleksów ?

Czy może kolega podać numer raportu i str, chętnie przeczytam. Jest tego sporo a nie chce mi się szukać. Jednak to niczego faktycznie nie zmienia. Niemcy wybudowali kilkaset podziemnych kompleksów. Wiele z nich w czasie wojny modernizowano i zmieniano ich przeznaczenie. Możliwe że gdzieś poszerzono wejścia. Niema żadnych podstaw by tak miało być w Riese. Szerokość chodników dobiegowych w G.S jest standartowa na wszystkich obiektach(2,1-2,2 m). Część chodników już obetonowano w sąsiedztwie siłowni.
Być może kolega zasugerował się pozostałościami po nawiertach w bocznych ścianach. To jest nic nieznaczący fakt, będący pozostałością technologiczną po drążeniu chodnika. Po prostu w te nawierty wprowadzano ładunki wybuchowe ale nie do samego dna otworu, po to by zachować regularny obrys chodnika. O głębokości założenia i wielkości ładunku decydował górnik" strzałowy.