Grenadierzy Pancerni

[Anaba]

Pewnie niemiecka propaanda i głosiła że grenadierzy pancerni byli jednostką elitarną, lecz w/g mnie na ten tytuł nie zasłużyli. Zarówno FJ jak i GJ byli szkoleni do walki w specjalnych, niecodziennych warunkach. Tak samo mogą pochwalić się licznymi dokonaniami! Co zrobili grenadierzy pancerni i na czym polegał ich trening?

Pzdr
Anaba

[Panzergrenadier]

Ja wiem Michał że jesteś pod wplywem ksiażki Pikujące orły" ale jakbyś tak naprzykład zgłebił się w walki o Charkow, Bitwe na Łuku Kurskim czy też walki w Boccage to zobaczysz że to dowiesz się o do mi chodzi. W Boccage to co robili FJ nie rózniło się niczym od tego co robili grenadierzy HJ etc. etc. Odsyłam was do książek bo to ze się rekonstruuje Polaka z wrzesnia 39 roku czy FJ nie zwalnia od lektury ksiązek o innych formacjach. A jeśli nie ma się wiedzy w danym kierunku to po co sie zabiera głos?

[Panzergrenadier]

Panie michalczewski czuję zbliżającą się na mnie nagonkę ale i tak panu odpiszę. Co takiego zrobili żołnierze polscy pod Monte Cassino? Ano zajęli PUSTY KLASZTOR!!! To do francuzów należy zwyciestwo. To francuzi rozerwali kilkadzisiąt km dalej niemiecką linię obrony. Ten fakt spowodował ze FJ wycofali się z klasztoru bo bali sie zę francuzi ich okrążą i odetną. Wycofali sie pare godzim przed polskim atakiem. Przy pomocy 100. GJR wynieśli z klasztoru bron i rannych zdatnych do transportu zostawiając tylko 30 rannych pod opieką kilku podoficerow medycznych. Fakt ze polacy zachowali sie bardzo rycersko i udzielili cieżko rannym FJ pomocy medycznej nie zmienia jednak faktu że zajęli opuszczony klasztor. A to nie to samo co zdobycie go w walce na bagnety. Historia mało mówi o tym bo i po co? Polska to kraj paradoksów. Z okazji 1. wrzesnia wesoło się bawiono a powinien to być dzień smutku bo oddaliśmy kraj w miesiac. W ksiażkach opiewa sie wkład kościola w walkę o niepodlegołość a nikt nie wspomina o biskupach Kossakowskim i Massalskim których insurekcja kościuszkowska powiesiła na latarniach za współprace z zaborcami i o tym że AK wydało zaoczny wyrok śmierci na jednego z biskupów za kolaborację z niemcami. Przykłady możma mnożyć tylko po co? Cala nienawiść do niemców nie powinna wam odbierać logicznej oceny. Bo armia niemiecka byla obok legionów rzymskich i armii Napoleona jedną z najlepszych armii na świecie. A nie wpisywałem pionierów, batalionów motocyklowych itd bo w póxniejszym okresie wojny zawierało sie to w formacjach grenadierów pancernych. Musialbym jeszcze dopisywać niszczycieli czołgów itd.

Pozdawiam.

[michalczewski]

Oj od nagonki to jestem daleki. Niejestem tego typu czlowiekiem. Nikogo nieoceniam, wyrazam tylko swoje zdanie. Co do Monte Cassino, to chyba te kilka tysiecy Polakow niestracilo zycia przy zdobywaniu pustego" klasztoru. Przypominam ze natarcia polakow byly wyprowadzane w kierunku klasztoru. Prawdziwe walki odbyly sie pod klasztorem gdzie boj toczyl sie o kazde gniazdo Km i kazy bunkierek ktore niezostaly oddane naszym bez walki. Sam klasztor byl pozycja ylowa" i nie o niego toczyly sie bezposrednie starcia. Pewnie gdyby niemcy bronili klasztoru to i on zostal by zdobyty przy pomocy agnetow", granatow, i kamieni. Walki toczyly sie o pozycje pod klasztorne i one zostaly zdobyte w walce bezposredniej. Chcialem przypomniec ze pozycji tych niezdobyly inne enomowane" oddzialy.

Pozdrawiam.
Z wyrazami szacunku Maciej Michalczewski"

[Panzergrenadier]

Do nagonki są inni... Często bardzo chętni, którzy tylko czekają na okazję żeby powiedzieć to czego w oczy nie mają smiałości. Co do klasztoru to faktycznie w jego okolocach toczyly sie niesamowite walki. Dochodziło do tego ze między polskie czołgi wchodziły grupki spadochroniarzy. Polacy ich rozjeżdżali a oni rewanżowali sie ładunkami kumuacyjnymi. No też sie zastanawialem co by bylo jakby niemcy sie nie wycofali. Moze Polacy by zdobyli a moze by zostali zniszczeni doszczętnie jak amerykanie i ghurkowie. Chwała żabojadom (choć raz im się cos udało) że nie musieliśmy się przekonywać.

Pozdrawiam. Tomek

[feeder]

Hmm ciekawe te posty. Zarówno na temat liczby pod M-te Cassino, jak i walk brygady Rakowskiego ze spadochroniarzami. Gdzie to (chodzi o to rozjeżdżanie i użycie ładunków kumulacyjnych) było? Na Gardzieli, Widmie czy Albanecie? O ile dobrze pamiętam, to ze spadochroniarzami nasi czołgiści walczyli dopiero o Piedimonte.
Co do elitarności formacji grenadierów pancernych - nadal nie wiem na czym ona polegała (choć jeden kolega twierdzi, że na wożeniu tyłka sprzętem pancernym :))

[sturmann]

myślę, zę szanowne koleżeństwo zapomniało o Ubootwaffe, która przez wielu jest uważąna za elitę elit

[Panzergrenadier]

feeder jeśli nie wiesz co to jest elitarność to już trudno. Jeśli nie uznajesz elitarności grenadierów to powiedz co według Ciebie jest elitarne. A co do ubottwaffe to nie wypisalem tak samo jak pilotow z tej prostej przyczyny ż4 skupiłem się tylko na oddziałach lądowych.

[feeder]

Pojęcie: elitarność jest mi znane. Na początek może wrzucę linka:
http://www.slownik-online.pl/kopalinski/C366CFD80956FF3EC12565BD0060C321.php
Moje pytania o elitarność PzGren wynikają z ciekawości, jakie też argumenty koledzy - forumowicze przytoczą na obronę swej tezy. Ja tylko mogę powiedzieć, że argument wyszkolenia pojedynczego żołnierza, pododdziału, oddziału czy związku taktycznego do mnie nie przemawia, ponieważ odnosi się do większości rodzajów broni sił zbrojnych III Rzeszy. Jakby nie patrzeć, to poziom wyszkolenia armii niemieckiej stał na wysokim poziomie (przynajmniej w niektórych okresach). Nie jest mi znany również fakt przemianowania jednostki na PzGren za jakieś szczególne zasługi bojowe (jeżeli jednak taki fakt miał miejsce, to poproszę o konkretny przykład).
Liczę na rzeczową dyskusję
Pozdrawiam
Feeder

[Panzergrenadier]

Ja już przytoczylem ich sporo. Skoro nie dotarły to przykro mi. Odsyłam do ksiażek. Do innych urzytkowników forum: tera kurde wy!!!

[feeder]

Mein Liebier Panzergrenadier
Uważnie przeczytałem pozostałe posty w tym wątku i jakoś nie zauważyłem tych argumentów, których ma być tu sporo. Jeżeli chodzi o Villiers - Bocage (bo chyba tę miejscowość miałeś na myśli) to bardziej znane są dokonania Wittmana. Co do etosu - najpierw sciąga:
http://www.slownik-online.pl/kopalinski/BC6B79C6E6463BF8C12565BE003A7414.php
Piszesz o 12 DPanc SS. Wartości i ideały przez nich wyznawane (czyt. nazizm) nie są dla mnie miarą elitarności. Jeżeli chodzi o postawę w walce - tu już są blisko. Być może chodziło Ci o esprit de corps, czy morale - tu się zgodzę, to pierwsze było umiejętnie zbudowane, to drugie - do pewnego momentu - bardzo wysokie. Zapewniam Cię jednak, że podobne przykłady można znaleźć w każdej armii stron biorących udział w konflikcie. To, że żołnierz dobrze wykonuje swoje zadania oznacza, że właśnie dołączył do elit?
Co do czytania. Zapewniam Cię że czytać umiem i przeczytałem dość książek (i to nie tylko tych popularno - naukowych) by wyrobić sobie pogląd na pojęcie elitarności.
Pozdrawiam
Feeder
PS. Jestem niezmiernie ciekaw opinii innych członków tego forum.

[michalczewski]

Panzergrenadierowi chodzi oto ze sposrod chlopakow po unitarce" wybierano poszczegolnych wyruzniajacych sie do dalszego cwiczenia w kieronku Panc.Gren.(W 1943 na front do oddzialu zwyklej piechoty trafiali ludzie 3-4tyg. od powolania pod bron, grenadierzy mieli wiec lepsze przygotowanie). Oprucz lepszego wyszkolenia posiadali tez zazwyczaj lepsze wyposazenie (bron ciezka, reczna, wsparcie, transport) Mozna bylo sobie na to pozwolic z powodu stosunkowo malej liczby tych jednostek (w poronaniu do piechoty) Poprzez przymus wspoldzialania z oddzialami pancernymi musieli byc lepiej wyszkoleni, wyposarzeni...Swoja elitarnosc udowodnili na polach bitew. Niewidze wiec powodu do porownywania ich ze zwykla piechota.

[Panzergrenadier]

Calkowicie popieram to co napisał kolega michalczewski wiec nie bede togo powtarzal. A co do boccage to mialem na myśli nie do Willer- Boccage a boccage jako teren skladajacy się z wąskich drog pomiędzy polami odraniczonych dość wysokimi i gestymi zaroslami ktore staly sie cmentarzem dla wielu alianckich czołgow rozbitych przez niemieckie zespoly niszczycieli czolgów z FJ i 12. SS HJ

[feeder]

Witam
Przyznam się, że nie słyszałem o specjalnej selekcji do formacji PzGren w Wehrmachcie (już prędzej o wyszkoleniu specjalistycznym). Inaczej było w Waffen-SS, ale tam już np. do Frundsberg" i Hohenstaufen" też brali z poboru. Jeżeli chodzi o zwykłą" piechotę, to była równie dobrze wyszkolona jak PzGren i w walce również niejedno udowodniła. A ja dalej się będę upierał, że elitarnym można nazwać pododdział czy oddział. Związek taktyczny (przy zastosowaniu kryteriów podanych przez kolegów) można nazwać doborowym. Ale mam poważne opory jeżeli chodzi o duże jednostki, a już w ogóle nie pasuje mi do tego rodzaj broni. Na swój użytek stosuję jeszcze pojęcie jednostka ekskluzywna" ale to już inna para kaloszy :)
Pozdrawiam
Feeder
PS. Ponawiam prośbę o wskazanie źródeł, w których pisze o przemianowywaniu jednostek zmotoryzowanej piechoty na PzGren w uznaniu zasług bojowych. Przyznam że sprawa ta mnie bardzo zaciekawiła.

[Panzergrenadier]

Waffen SS w 43 roku uzyskało prawo powszechnego poboru wiec dowszystkich dywizji trafiali żołnierze z poboru.

[Fall]

A ja uwarzam ze kazdy z was (ze mna wlacznie) chce odtwarzac" cos elitarnego!
to proste i zrozumiale!
ja bawie sie w niemieckich FJ
Tomek w Panzergrenadiere HG
inni w SS Nordland
ktos inny w Polska Konnice z 1939 r
a jeszcze inni w Comando", US-Airbone czy 1SBS
wszyscy chcemy byc SPECJALNI, NAJLEPSI, NIEPOKONANI, ...
i tyle
nikt nie chce byc kucharzem - dlaczego?
nawet osidrutem" (lacznikiem) nikt nie chce byc...
poz Fall
PS Chlopaki dajcie luzu! To zabawa, nie swiatopoglad! To tylko reenactment - nikt mi nie wmowi ze poznajecie przez to historie" G prawda. Chcecie sie pobawic, poczuc zapach prochu, poznac uczucie kiedy ktos celuje w ciebie i widzisz ogien z lufy i wiesz ze teraz bys niezyl - czujesz ale ulge ze to nie na serio - Wojna jest straszna!
Niemniej zycze dobrej zabawy, duzo wrazen i wyluzujcie! Nie mieszajcie reenactmentu z ideologia, patryotyzmem czy innymi pogladami na ktore tu nie powinno byc miejsca! Kazdy z was jest elitarny" bo dokonal tego czego dokonal - chocby skompletowanie munduru, wyposarzenia itd. Bawmy sie, organizujmy spotkania, wystawy, pickniki - i niech sie w koncu wszyscy uspokoja i zakoncza nagonke!
tego bym sobie zyczyl!
ale ja tu G mam do gadania...

[Panzergrenadier]

I tu się z Tobą zgadzam Fall. Nie mieszajmy reenactmentu z niczym! Niektórzy twierdzą że reenactmentu nie można robić bez ideologii i staraję się to zamanifestować choćby po trupach. W pogoni za nią zatracają sens tego co robimy- DOBRĄ ZABAWĘ. Na szczeście tylko dobrą zabawę bo bez bólu i śmierci. Na imprezie w Białobrzegach nie było ŻADNEJ IDEOLOGII a bawiliśmy się doskonale. Więc trzymajmy tak dalej i niech wszyscy zrozumieją ze niezależnie od tego co odtwarzamy jesteśmy warci uznania bo wyłamalśmy sie z szeregu realizując swoją pasję podczas gdy inni boją sie wyskoczyc z ciepłych kapci w obawie co powiedzą inni!