Powstańcze pantery

[ChrisFly]

Witam wszystkich,

jestem co prawda z innej bajki (tzn. z innego forum :)) ale czy Waszmościowie zechcieliby zerknąć na bratnią stronkę:

http://www.modelarstwo.org.pl/forum/viewtopic.php?t=7586

i podzielić się swymi krytycznymi uwagami?

Z góry dziękuję
i pozdrawiam,
Krzysztof Mucha
Lublin

[Frozzer]

uee a ja myslalem ze bedize cos o jagdpanther :>>>>

[Duncam]

Oczywiście, że zdobyczne pantery pochodziły z I. bat 27 Pułku. Patrz broszura Warszawa 1944 vol. II" czy numer specjalny Mówią Wieki" poświęcony Powstaniu.

Wyjaśnijmy tylko pewne kwestie. 27 Pułk Pancerny uległ pod koniec lipca 1944 roku całkowitemu rozczłonkowaniu. Zresztą jak cała 19 . DPanc. W efekcie kompanie I. batalionu walczyły w rozproszeniu, a zdecydowana większość czołgów tego batalionu podporządkowano operacyjnie dywizji HG". Ciekawa jest notatka 9. Armii z 29 lipca o przybyciu do Rembertowa (poligon wojskowy) kompanii szkoleniowej I. bat 27 Pułku. Zgodnie z rozkazem kompania szkoleniowa (12-15 czołgów) miała pozostać na poligonie i stanowić rezerwę pancerną na wypadek wybuchu w Warszawie powstania. Wedle meldunku wywiadu AK z 31 lipca na poligonie nadal przebywała kompania dużych czołgów". Jest wysoce prawdopodobne, iż mowa tu właśnie o tych panterach. Już 1 sierpnia do walki z siłami powstańczymi rzucono kilka panter 19. DPanc, czołgi te operowały w mieście także 2, 3 i 4 sierpnia. Zdobyczne pantery pochodziły albo z kompanii szkoleniowej, albo istotnie z ostatniej partii wozów (6 sztuk) dostarczonej do dywizji przez załogi fabryczne.

Dodam, iż przypisywanie przez lata zdobycznych na Woli panter dywizji HG" nie było takie bezpodstawne (pomimo, iż dywizja ta w tym czasie czołgów tego typu nie miała na swym stanie). Właśnie z powodu podległości operacyjnej I. batalionu 27 Pułku dywizji HG". Natomiast 19 DPanc wystapiła jako całość dopiero 6 sierpnia!

Widzę, iż nie tylko ja dokładnie śledziłem" losy tajemniczych panter z dywizji SS Hermann Goering" ;)
Gratuluję kontaktu w Niemczech!!!
pzdr

[Duncam]

Dodam jednak, iż nie jest prawdą jakoby transporty 19 DPanc przybywały do Warszawy dopiero od 31 lipca. Ta dywizja dosłownie się ozjechała" po Polsce. W dniach 31 lipca i 1 sierpnai do Warszawy (a faktycznie Pruszkowa) przybyły tylko II batalion 73 Pułku, dywizjon artylerii i kilka czołgów z uzupełnień. Natomiast reszta dywizji już od kilku dni biła się z wojskami radzeckimi pod Radzyminem i Okuniewem. I przybyła tam z Wyszkowa (zatem z północnego-wschodu, nie z zachodu). Pierwotnie dywizję przydzielono 2 Armii, stąd ten kierunek działań.

[HUBERTUS 1656]

Czy to ten sam batalion wspierał 73 dyw piechoty w Otwocku?

[Duncam]

Udział Panter I. bat 27. Pułku w Otwocku raczej odpada. To znaczy były bardzo blisko - walczyły o Wiązownę i szosę lubelską, ale w samym Otowcku to mogło się pojawić najwyżej kilka wozów jako osłona odwrotu i patrole rozpoznawcze (wieczorem 29 lipca i rano 30 lipca).

[Duncam]

Widzę, że ciekawy temat przechodzi bez zainteresowania...:(

Co do malowania panther, to było ono zapewne takie same jak tych rozbitych przez naszych pod Magnuszewem (bo to ten sam batalion). A zdjęcia spod Magnuszewa są...

[ChrisFly]

Czołgiem Duncam!
(pozdrowienia również dla innych forumowiczów)

Serdeczne dzięki, że zechciałeś odpowiedzieć (nie będę ukrywał, że ten post został wysłany pod Ciebie :-))
Jeśli chodzi o temat powstańczych panter to na mnie możesz liczyć, mam zamiar temat ciągąć ile się tylko da, jest szansa, że uda się jeszcze coś wyjaśnić.
Zaczynając temat od końca:
1. Gdzie można znaleźć zdjęcia Panther G z 19.Pz.Div. spod Magnuszewa?
2. Dostarczanie wozów bojowych przez załogi fabryczne /Werksbesatzungen/ to bardzo rzadkie przypadki, raczej chodziłoby tu o tzw. /Abholkommandos/ czyli zredukowane załogi (kierowca, dowódca, może jeszcze ktoś), które były wysyłane do /Heereszeugamt/ po odbiór.
Oczywiście inna sprawa, gdyby to była załoga kompanii szkoleniowej (informację o kompanii szkoleniowej postaram się sprawdzić).
3. Czy wątek zdobycie panter na Woli" to intersujący dla Ciebie (lub innych forumowiczów temat)?
Pytam , bo w wymienionej przez Ciebie publikacji Mówią Wieki" p. Ledwoch tak przedstawił ten fakt, że mi wywrócił do góry nogami wszystko co do tej pory sobie poukładałem.
Tymczasem ...

[Duncam]

Temat panther jest oczywiście bardzo ciekawy. Co do Mówią Wieki" to jedynie sygnalizowałem istnienie informacji w nich o tych czołgach z 19. DPanc. Jeśli masz swe koncepcje, to nie ma ich co zmieniać pod wpływem jednego tekstu (jak wiadomo wszystkie źródła wymagają oceny krytycznej, tekst może zawierać błędy lub pomyłki).

Zdjęcia... tu jest problem, bo są one w książce o.... No właśnie, albo o Magnuszewie, albo o 1. BPanc albo o 1. AWP. Przykro mi, ale tego nie pamiętam (a książki w domu nie mam). Są jednak bardzo znane i często powielane w różnych publikacjach. Np. rozbity panther z wieżą zwróconą poprzecznie do kadłuba czołgu, numer taktyczny na wieży 414" mały, biały, centalnie namalowany. To może być jakaś pomoc przy tworzeniu malowania powstańczych" czołgów, choć zdobyczne panthery nie miały raczej jeszcze numerów taktycznych. Fajne zdjęcia aszych" czołgów są także w broszurze Warszawa 1944" (nr 1 z 2002, nie mylić z vol. II z 2004 innego autora) wspomnianego p. Ledwocha (piaskowe, piaskowo-zielone?).

Czesząc CBW miałem w ręku nr2 Wojskowego Przeglądu Historycznego z 1989 roku. Jest tam artykuł Niemiecka broń pancerna w Powstaniu Warszawskim". Mało ciekawe, przeczytałem, zapomniałem. Ostatnio jednak informowano mnie, iż w tym artykule są nazwiska dowódców niemieckich z czołgów zdobytych na Woli. Ja nie mam teraz na to czasu, więc nie zweryfikowałem tych informacji. Jeśli faktycznie to prawda, to punkt zaczepienia (niemieckie archiwa personalne...) byłby doskonały!

No i ta kompania szkoleniowa. Trochę się przejęzyczyłem. Dokładnie to:
Komendant Wehrmachtu nakazał wzmocnienie służby wartowniczej w mieście. Wobec sytuacji istniejącej na froncie dowództwo armii nie może niestety przydzielić żadnego wzmocnienia; zarządzono jedynie, by kompania czołgów 19. DPanc [chodzi o Panthery, co wynika z wcześniejszych meldunków - wstawka Duncam], przybyła dziś w nocy do Rembertowa celem przeszkolenia, przejściowo tam pozostała w dyspozycji armii, aby w razie potrzeby można ją było wykorzystać również w Warszawie."

Zapis w dzienniku wojennym sztabu 9. Armii Wehrmachtu dotyczący sytuacji na przedpolu Warszawy. 29 lipca 1944 roku (źródło: Mikrofilmy Aleksandryjskie).

[ReAl]

Witam wszystkich.

Odnośnie zdjęć z Magnuszewa: 2 rozbite czołgi z 19 DP o numerach - 414 ( wcześniej wymieniona ) i 431 - numer centralnie na wieży, na prawym boku krzyż znajdują się u Przymanowskiego Studzianki"- i tutaj ciekawostka - specjalna komisja naliczyła 40 zniszczonych wozów przez 1 BP w tym tylko 1 pantera. Na zdjęciach w książce znajdują się zdjęcia 4 zniszczonych panter ( 2 HG + 2 19 DP ) z adnotacją rozbite pod Studziankami przez 1 Bpanc - Oj ktoś tu liczyc nie umie.

[ChrisFly]

Hej Duncam, Czołem wszyscy,
OK. to co zostało napisane w Mówią Wieki" to temat na oddzielne opowiadanie.
Jeśli chodzi o malowanie to powoli dochodzimy na PWM do prawdopodobnego wyglądu obu panter. Jest to zupełnie coś innego niż to było przedstawiane do tej pory w różnych publikacjach.
Dobrze, że wspomniałeś o broszurze Warszawa 1944". Prawie wszystkie fotki mają adnotację, że pochodzą od osoby Janusz Kwapisiewicz ze Szczecina.
Czy komuś znana może jest ta osoba i wie jak się z nią skontaktować?
Pytam dlatego, że część z publikowanych tam zdjęć jest kadrowana lub retuszowana i ciekawe byłoby zobaczyć jak wyglądają źródła.
Wielkie dzięki za ten ślad w WPH. Postaram się to sprawdzić. Gdyby mi się udało ustalić coś konkretnego to nie omieszkam dać znać.
Co do 19.Pz.Div. to chyba doszliśmy do konsensusu i to też mnie cieszy :-)
Pozdrowienia dla wszystkich

[Duncam]

Trzeba jeszcze prześledzić losy aszych" czołgów w dniu 1 sierpnia i rankiem 2 sierpnia. Trochę domysłów jest. Zapewne walczyły wówczas na Żoliborzu, gdzie skutecznie rozproszono AK oraz nadzorowały, razem z Pz IV II bat panc HG obwodową linię kolejową. Ewentualnie, jeśli to wozy ostatniej serii, mogły przybyć do miasta dopiero nocą z 1 na 2 sierpnia.

Sprawa ma, jak to mówią w prokuraturze, charakter rozwojowy... jeśli są do mnie pytania, to proszę za tydzień, bo właśnie idę na urlop :)