Panie Stysz...

[piter476]

... a może Sebastianie T.?

Pańska propozycja by do Niego zgłaszać stanowiska jest niepoważna. Wiem czym się Pan zajmuje, przeglądałem pewną stronę internetową o archeologii. Chciał nam Pan podnieść poziom adrenaliny, zamieszać, lub był inny powód? Może Pan to wyjaśnić?

Pozdrawiam - Piotr (PP)

[1AIR1]

Witam
Myślisz że się odezwie?
Trzeba mieć odwagę cywilną żeby się przedstawić.
ONI wolą działać zza węgła"
Pozdrawiam

[piter476]

Witaj!

Ma pecha bo wiem kim jest i czym się zajmuje.

Pozdrawiam - Piotr (PP)

[Bartek102]

A kim jest i czym się zajmuje ?
Może to rozjaśni sprawę reszcie niewtajemniczonych.

Bartek

[piter476]

Witaj!

Pan Stysz jest archeologiem, zajmuje się terenową dokumentacją archeologiczną itp., a jego propozycję można przeczytać w poście Bociana: Skarga do Rzecznika..."

Pozdrawiam - Piotr (PP)

[Stysz]

Powodów jest wiele.

Jednym z nich jest miedzy innymi także to, czym się zajmuję, bo zapewne do tego Pan pije. Próbuję promować pewną idee, konkretnie wdrażanie cyfrowych metod dokumentacji zabytków „ Cyfrowy Paszport Zabytku”. Środowiska muzealne oraz archeologiczne są bardzo odporne na postęp metod dokumentacji, ba, uważają je nawet za zagrożenie, dowodem tego jest np. zakaz prowadzenia fotometrycznych metod dokumentacji archeologicznej w Gdańsku. Lepsze jest rysowanie kredkami na papierze milimetrowym, niż nowoczesna dokumentacja, dlaczego? (zob. artykuł: Andrzej Gołębnik, Archeologia na Wirażu, w: Ochrona Zabytków Nr ½ 2003) Zmiana ustawy to szansa także dla mnie. Szansa na normalne zarobki i sukces zawodowy, czy to coś złego?

Innym powodem jest to, iż poznałem paru poszukiwaczy podczas studiów, wielu studiuje archeologie dla przyjemności w trybie zaocznym. Nie uważam, iż robicie coś złego. Bardzo ubolewa, iż nie chcą z wami współpracować żadne instytucje oraz muzea. Naprawdę stanowicie olbrzymi potencjał, może właśnie to jest powodem. Boją się, iż możecie wykazać niekompetencje i zacofanie archeologów oraz muzealników, sam przeżyłem nie mały szok jak zobaczyłem, czego mnie uczą na studiach (wcześniej studiowałem na Polibudzie). Na studiach studentów uczy się łaciny o obsłudze komputera nie mają zielonego pojęcia.

Jednego razu napisał do mnie szczęśliwy znalazca neolitycznego toporka kamiennego, znalazł go na stercie kamieni obok pola. Gdyby nie jego uwaga toporek wraz z innymi kamieniami powędrowałby jako wypełnienie do fundamentu stawianej obory. Kontaktowałem znalazcę z muzeum, dostał taką odpowiedź:

„Jaka jest jego wartość wyrażona w złotówkach? Ma on wartość naukową, ale ta Pana nie interesuje, a muzeum nie skupuje znalezisk tego typu, gdyż ustawa o ochronie zabytków itd, itd.

Chciałbym jednak zaapelować do Pana o przekazanie toporka do muzeum z dwóch powodów:
1- nie wszystko da się i warto przeliczyć na pieniądze,
2 - pozostając w rękach prywatnych, jego los będzie przesądzony - prędzej czy później gdzieś się zapodzieje….

Znaczy, że ustawa jest zła. Zabytek nie został zadokumentowany, i nie figuruje w żadnych statystykach, leży sobie spokojnie na telewizorze. Lepiej na telewizorze, niż w fundamencie. To kolejny powód.

Napisałem na forum kilka postów właśnie z tych powodów. Zauważyłem, iż trochę się miotacie, zostaliście przyparci do muru, ale zaczynacie robić też coś dobrego. Nie chodzę z wykrywaczem i moje miejsce jest gdzie indziej, że tak powiem po drugiej stronie barykady. Warto jednak wskazać wam pewne rozwiązania. Pomysł stworzenia Stowarzyszenia Poszukiwaczy jest doskonały, możliwe że jednak będziecie musieli posiadać pozwolenia na prowadzenie poszukiwań, wówczas gdy nie uda się wam zmienić ustawy, może uda wam się wpłynąć na wydanie korzystnych rozporządzeń, wydawanie takich pozwoleń mogło by opiniować wasze stowarzyszenie, także prowadzić kursy oraz przeprowadzać egzaminy. Polski Związek Wędkarski może, to i Wy byście mogli.

Oglądał Pan moja stronę, więc wie Pan, że jest to także w moim interesie. Chciałbym żyć z dokumentacji zabytków. Jak można dokumentować coś, co jest według ustawy w nielegalnym posiadaniu?

A co do współpracy z muzeami, konserwatorami i innymi naukowymi instytucjami. Ich należy tak samo uświadamiać jak i Poszukiwaczy. Zapomnieli, że archeologia i muzealnictwo służy potrzebom społeczeństwa, tą świadomość należy przywrócić. W końcu jest grupa, która może to wymusić. Kolejny powód, dla którego kibicuję waszym działaniom, mimo iż z wieloma waszymi postawami się nie zgadzam.
Stysz.

[piter476]

Witam!

Napisał Pan, że jest po drugiej stronie barykady" i tu tkwi problem. Twierdzi Pan, że nam kibicuje, popiera, ale na Pana stronie nie znalazłem ani słowa o poszukiwaczach, możliwościach współpracy pomiędzy poszukiwaczami a archeologami. Co Pan zrobił w tym kierunku?
W poście Skarga do..." potraktował nas jak bande gówniarzy, nie wiem na co Pan liczył? W odpowiedzi padło kilka gorzkich słów. Warto było wkładać palce pomiędzy drzwi? Niech środowisko archeo" wyjdzie z propozycją współpracy to pogadamy.

Pozdrawiam - Piotr (PP)

[1AIR1]

Jednak przemówię do Pana Panie Stysz...
Zaczyna Pan mówić ludzkim" głosem.
Tak się przykładnie zdarza że uczestniczyłem JAKO OBSERWATOR w produkcji" różnych ustaw w Sejmie-Prawo Lotnicze trwało to dwie kadencje Sejmu -prawica potem lewica itd , itd,.....Przewodniczący Podkomisji ... muzyk zresztą...tak,tak proszę państwa nie żartuję..prowadził posiedzenia...a jakże, nawet prowadził głosowania nad pewnymi zapisami.
Przyszedł potem fachowiec i musiał to korygować-niestety nie wszystko mu się udało wyprostować"-zbyt mało czasu-bo Unia Europejska itd....
I jak dzisiaj ktoś będzie złorzeczył na lotnictwo cywilne to niech mu się kłania owe prawo które w większości wymyślił muzyk".
I tak samo jest w innych dziedzinach.
Brak normalnego podejścia!
A właściwie NIKT NIE CHCE CZERPAĆ WIEDZY ZE SPRAWDZONYCH WZORÓW Panie STYSZ!
Wszyscy maja monopol na wiedzę!
A tylko trzeba pomyśleć o tym że proch to już wymyślili-kiedyś bardzo dawno temu-Chińczycy!
I nie trzeba wielkiej filozofii, aby ustanowić takie prawo które SKUTECZNIE doprowadzi do ochrony zabytków a nie ich dewastacji!!!!!!!
Pozdrawiam

[Stysz]

Może i Warto,

Jak chcecie zmienić ustawę to dyskusje ze mną to betka. Będziecie swoje racje musieli wykazać w konfrontacji z konserwatorami oraz środowiskami muzealnymi, a wielu z nich jest waszymi nieprzejednanymi wrogami i nie mówią „ludzkim głosem”, oczywiście nie można uogólniać, znam takich, którzy przyznają, iż gdyby nie poszukiwacze wiele cennych naukowo znalezisk zostało by zniszczonych, ludzie są różni. Zresztą podobnie na tym forum, zarzucanie moim postom dezorganizację zapisów do Stowarzyszenie to lekka przesada mająca chyba jedynie na celu abym się zamknął?

Pozdrawiam
Stysz (Sebastian Tyszczuk)

[piter476]

Witam Panie Sebastianie!

Wszystko jest pięknie, ale co Pan jako archeolog zamierza
zrobić by środowisko archeo" zaczęło postrzegać nas w innym świetle?

Pozdrawiam - Piotr (PP)

[Stysz]

Nie jestem pracownikiem żadnej instytucji muzalno-archeologicznej oprócz swojej własnej. Na stronie poruszam kwestie dokumentacyjne, strona jest kierowana przede wszystkim do archeologów oraz muzealników. Nie wiedzę przeszkód, aby w niedługim czasie nie poruszyć na stronie kwestii związanych z działalnością eksploratorów. Postaram się dokonać własnej analizy sytuacji z uwzględnieniem zarówno dobrych jak i złych aspektów waszej działalności, podobnie spróbuję ocenić postawę środowiska muzealno-konserwatorsko-archeologicznego do poszukiwaczy oraz wskazać propozycje możliwej i akceptowalnej współpracy. Czy to coś da? Kosztować mnie to za wiele nie będzie, no mogę podpaść, co poniektórym i z jednej i z drugiej strony. Ale pewnej grupie archeologów i tak już podpadam wykazując ich zacofanie.
Możliwe, że od jesieni, uda mi się ruszyć z własna pracownią w pomieszczeniach PMA w Warszawie, może wtedy będę mógł zrobić więcej.

Pozdrawiam
Stysz.

[piter476]

Witam!

Trudno powiedzieć, może umieszczenie na Pana stronie jakiegoś wątku o Poszukiwaczach coś da, a może nie. Niewątpliwie będzie to jakiś sygnał, że jedna i druga strona zainteresowana jest współpracą. W końcu nam i Wam chodzi o to samo.
Możliwe, że dojdzie to takiej sytuacji iż archeolodzy będą zwracać się do nas z prośbą o sprawdzenie danego terenu, a my po znalezieniu jakiegoś stanowiska będącego w zainteresowaniu archeo" powiadomimy Was o tym. Aczkolwiek by tak się stało potrzebne są wspólne szkolenia, a przede wszystkim normalna ustawa i jasne przepisy wykonawcze do niej. Siedzieć i czekać aż się coś zmieni nic nie da, trzeba działać. Może przygotować projekt ustawy? Nasi posłowie płodzą różnego rodzaju ustawy nie pytając o zdanie środowisk, których one dotyczą. Potrzebne są zmiany na stołkach" w wielu instytucjach, dużo urzędników ma poglądy z epoki wczesnego Bieruta". Ustrój się zmienił, a na stanowiskach ci sami ludzie.
Jeszcze jedno pytanie ilu Pana kolegów po fachu jest w stanie podjąć współpracę z nami?

Pozdrawiam - Piotr (PP)

[Stysz]

Trudne pytanie. Duża część nawet jak myśli, że taka współpraca byłaby korzystna to się z tym kryje. Z jednej strony są wściekli jak im ktoś rozkopie cmentarzysko z drugiej strony szczęśliwi, gdy dotrze do nich informacje o rzadkim zabytku np. zapince. Pojadą sprawdzą i jest OK.

Terenów do sprawdzanie jest masa, np. idzie autostrada na jej trasie jest kilka stanowisk, wiele jest też nieznanych, także zapewne pól bitewnych. Niby jest nadzór archeologiczny, ale skoro i tak po tym terenie pójdą spychacze to, czemu poszukiwacze nie mogliby przeczesać takiego terenu. To przecież w interesie archeologów, jak znajdziecie stanowisko, a stanowiska archeologiczne to nie tylko metal (na neolitycznych leży przecież wyłącznie ceramika), to archeolodzy będą mieli pracę. Mapy takiego terenu, konserwator mógłby przekazywać Stowarzyszeniu (wraz z pozwoleniem na poszukiwania), a to dalej organizować akcje poszukiwawcze. Czego chcieć więcej?

Osobiście chętnie się włączę w myślenie nad rozsądnymi uregulowaniami prawnymi.
Pozdrawiam wszystkich.
Stysz

[piter476]

Witaj!

Widzę,że zaczynasz coś rozumieć. Będę śledził zmiany
zapowiedziane na Twojej stronie. Powiedziałeś, że zmiana ustawy jest w także w Twoim interesie. Napisz post na niniejszym forum... coś w rodzaju szkolenia jak rozpoznawać kurhany itp. archeologiczne ciekawostki. Pokaż, ze jesteś po naszej stronie, a chłopaki jak się natkną w terenie na coś ciekawego napewno powiadomią Ciebie, a nie innego archeo". Troche dobrej woli z Twojej strony trochę z naszej i możliwe, że rozwinie się współpraca.

Pozdrawiam - Piotr (PP)

[Stysz]

Z przyjemnością, w przeciwciągu tygodnia, dwóch postaram się napisać, na co zwracać uwagę i jak postępować, na co można sobie podczas eksploracji pozwolić a na co nie.
Stysz

[piter476]

Witam!

W takim razie czekamy na materiał.

Pozdrawiam - Piotr (PP)

[Stysz]

Aby nie zaśmiecać list zacytuję na początek Gertruda. Odpowiadam, bo to ważne.

„Proszę Pana Stysza Cyfrowy Paszport zabytku czy jak Pan to nazwał to brednia jeszcze jedna jaką mogła by stworzyć kolejna osoba w tym kraju. Znalezisk jest tak dużo, że jest to niemożliwe. Niech Pan sobie wyobrazi kolekcjonera guzików, który ma na przykład 2000 tysiące sztuk i na każdy musiałby mieć papier. To absurd.Przy takim jak jest określeniu zabytku to na wszystko musiałbym mieć papier. To by trzeba było wybudować biuro wielkości Pałacu Kultury i zatrudnić pięciuset urzędników. W żadnym cywilizowanym kraju nie ma takich głupot. Tak samo dotyczy Pana drugiego pomysłu szkoleń takich jak przewodnicy. Mam ochotę pochodzić sobie np raz w miesiącu rekreacyjnie z wykrywaczem to kolejny absurd. Oznaczcie stanowiska archeologiczne tablicami to nie będzie problemu.Natomiast zgodzę się z Panem w jednej sprawie, że ta ustawa to wielki bubel za nasze ciężko zapracowane pieniądze oddane fiskusowi, która zadowoliła w szczególności lobby konserwatorów i archeologów. Bo to ta ustawa nabija wam kabzę, ponieważ konserwator zabytków ma wielką władzę i decyduje o wszystkim. Zastanawia mnie tylko jedna sprawa jak to osiągnęli. Gdyż ustawa przeszła w Sejmie przez Biuro Prawne, potem przez Rządowe centrum Legislacji gdzie prawnicy za poprawki w ustawie biorą po 8000 zł pensji, potem przeszła przez legislatorów prezydenckich i co się okazuje, że po tylu sprawdzeniach przez prawników jest niezgodna z Konstytucją. Należy w tym miejscu spytać czy osoby biorące udział przy sprawdzaniu tej ustawy jak i innych np biopaliwach, służbie zdrowia, służbach specjalnych czy ustawy medialnej dalej powinni wykonywać swoją pracę. Są dwie możliwości albo tego nie umieją albo są skorumpowani.Tyle ustaw i tak ciężkie społeczne pieniądze są wyrzucane w błoto.Zgadzam się z panem też, że ta ustawa niszczy bezpowrotnie zabytki,gdyż w tak biednym kraju jak Polska żaden przedsiębiorca budowlany nie może sobie pozwolić aby na trzy lub sześć miesięcy wstrzymać prace budowlane jak odkryje na placu budowy zabytek, płacić za prace archeologiczne i jednocześnie ponosić koszty pracy.I w tym miejscu ma Pan rację że jak coś jest, to zachwilę nie ma.I tu jest pole do wielkich nadużyć. Znaleziony zabytek bierze konserwator, sprzedaje na lewo i dodatkowo otrzymuje kasę od przedsiębiorcy któremu nie wstrzymał budowy.Teraz pytanie do wszystkich. Kto słyszał aby w ostatnim dziesięcioleciu ktokolwiek na tylu placach budów w całej Polsce znalazł jakiekolwiek ciekawe zabytki? To niemożliwe aby na tak historycznych ziemiach Warszawy,Wrocławia czy Krakowa nic nie znaleziono, a jeżeli to bardzo małą ilość. W tym kraju gdybyśmy sprawdzili wszystkie ustawy to by się okazało że wszystkie są niezgodne z Konstytucją i nigdy nie służyły społeczeństwu tylko grupom biznesowym czerpiących z tych ustaw korzyści materialne, to nie dopuszczalne. Ta ustawa łamie podstawowe prawa człowieka. Takie przepisy mogą być uchwalane w Iraku ,Libii czy Afganistanie a nie w cywilizowanym kraju który jest członkiem Unii Europejskiej. Panie Styczu Dzięki takim pomysłom jak Pańskie ten kraj nigdy nie będzie wolny i demokratyczny bo jak się okaże że coś przynosi zyski to od razu się to obwarowuje pozwoleniami, przepisami, aby wyeliminować konkurencję. W pierwszym rzędzie chciałbym zobaczyć czyste ręce archeologów i konserwatorów pracujących przy pracach archeologicznych.Ile zabytków trafiło w wasze ręce a nie do muzeów. Ilu konserwatorów i archeologów sprzedaje na giełdach staroci różne rzeczy które tak naprawdę można znaleźć tylko przy pracach archeologicznych. Powiem Panu jeszcze coś dla osłabienia przychodził na Koło w Warszawie konserwator zabytków i miał przy sobie skany komputerowe złotych ozdób z kurchanów grobowych i oferował je po 10 000 $ za sztukę!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. Powiem jeszcze coś, chciałbym aby ludzie którzy oddali do muzeów różne cenne rzeczy w ostatnim dziesięcioleciu poszli i sprawdzili czy te przedmioty tam napewno dalej się znajdują, czy po prostu po pewnym okresie zostały sprzedane na lewo. Zróbmy wszystko aby w tym kraju obywatel był wolny mógł rozwijać swoje zainteresowania i co najważniejsze aby przepisy prawa były jasne bo w tej chwili każdy je interpretuje według własnych potrzeb.”

Dlaczego uważa Pan konieczność wykonywanie zabytków za brednie?
Widzi Pan, znowu wszystko przez nieprecyzyjne zapisy ustawy nieokreślające dokładnie, co jest zabytkiem a co nie.

W archeologii istnieje taki termin jak zabytki masowe. Do tej kategorii należy np. ceramika. Podobnie w wypadku zbiorów kolekcjonerskich, wiele z nich można by uznać za zabytki masowe, dla których wystarczyłaby zwykła cyfrowa fotografia. Niech Pan mnie nie uważa za debila. Nie każe Panu robić guzikom dokumentacji 3D, przewyższającej zapewne wielokrotnie wartość Pana guzika. No chyba, że będzie pan chciał rozpocząć produkcje replik guzików, ale to Pana wybór.

Tu chodzi o dokumentacje szczególnie cennych zabytków. Właśnie po to, aby mógł Pan je trzymać w domu. Na muzeach spoczywa obowiązek wykonania zabytkom dokumentacji oraz obowiązek prowadzenia konserwacji. Skoro chcecie zalegalizować prywatne kolekcie musicie być gotowi do takich samych obowiązków. Nie rozumiem, po co tyle krzyku. Obecnie nie można dokonać rozdzielenia pomiędzy zabytkami cennymi a mniej cennymi, zresztą to zawsze jest względne. Wyjściowo można by uznać za wyznacznik wartość obiektu, takie kryterium mógłby stosować np. ubezpieczyciel. Przepraszam, ale ja zakładam, iż nie jesteście zbieraczami wyłącznie militariów, ale także i zabytków archeologicznych, dzieł sztuki itd. Nie bądźmy dziećmi, skoro skala niszczenia stanowisk jest, jaka jest, to te zabytki gdzieś są!. Dzięki takiej rejestracji oraz legalizacji poszukiwań może uda się to ukrócić- niszczenie stanowisk, nie poszukiwania militariów i guzików. Nie tylko na drodze restrykcji, ale i edukacji. To nie będzie tak, że zalegalizujecie poszukiwania i już! Czy chcecie czy nie muszą za tym pójść pewne szczegółowe uregulowania, oczywiści musicie mieć na nie wpływ, muszą być rozsądne. Jak się będziecie tak na wszystko zaperzać to na pewno niewiele osiągniecie. Przecież myślimy podobnie, różnimy się jedynie w szczegółach.
Pozdrawiam
Stysz.

[1AIR1]

Witam
Odgrzeję temat bo mam trochę ciekawych informacji..
Tak się składa że czasami na lotnisku w Warszawie można mieć doczynienia z zabytkami.
Pewien Pan Obywatel USA pochodzenia polskiego przybył do Nas po ....nastu latach pobytu za granicą.Kupił 5 ikon(wartość około - 8.000 zł)
i jeden krzyż prawosławny-wykonany z mosiądzu ale inkrustowany.
Zatrzymano Go na granicy(100% kontrola bagażu-to ku przestrodze dla innych)i nie wpuszczono do odprawy i kazano to zostawić.
Ten Pan został z tymi zabytkami sam - na hali Odlotów.
Ponieważ musiał polecieć do USA oddał ikony na bagaż do Przechowalni Bagażu.
Będąć już u siebie w domu zadzwonił i powiadomił ludzi tam pracujących że nie będzie tego odbierał bo do Polski raczej już nie przyjedzie.
Odczekano zgodnie z przepisami prawa jakiś czas - 12 miesięcy.I zaczęto stosować procedurę określoną w ustawie.
Powiadomiono Konserwatora Zabytków - telefonicznie,zapytano co z tym zrobić.
U konserwatora podano telefon do Ministerstwa Kultury i Sztuki-tam powiedziano że to niestety Konserwator powinien podać Muzeum które to przyjmie.I na koniec sprawa wróciła pod ten sam telefon który był wykonany na samym początku.
A na tym telefonie....wie Pan kiedyś był tu Pan (XXXXXXXXX) ale w tej chwili go nie ma już - zwolnili go.
On się tym zajmował....powinien Pan zadzwonić do Ministerstwa no i tak dalej...dookoła wojtek...znowu ten sam numer telefonu w Ministerstwie.
I tak ku chwale .......dalej już nie napiszę czego bo sam nie wiem.

P.S. Jest Muzeum które weźmie te przedmioty-w Olsztynie.
Tam przynajmniej myślą.

Drugie P.S.
Była podobna sytuacja z 20 ikonami - wartość około 30.000 zł.W tym przypadku pochodziły podobno z przemytu.
Muzeum Narodowe w Warszawie podobno je przyjęło z bardzo dużymi oporami od Policji.Nie byli ponoć zadowoleni.
I oczym My tu mówimy.Nie potrafimy napisać ormalnego" prawa.Nie potrafimy wprowadzić go w życie.Nie potrafimy wydać przepisów wykonawczych.
No i na koniec - normalna codzienność-nie potrafimy zmienić urzędników".
I obawiam się Panie Stysz, że Pańska jaskółka wiosny w tym temacie nie uczyni.Chociaż widzę po Pana tekście że ma Pan całkiem ciekawe pomysły.
Życzę wytrwałości...
Pozdrawiam

[IRONRAT]

Nie wnikając w to kim jest lub nie Pan Stysz czytając ten wątek nasunęło mi się kilka refleksji.
1. Najgroźniejsi dla ochrony zabytków są archeolodzy i konserwatorzy - podkreślam - ci nieuczciwi. Oni mają dostęp, w wielu przypadkach nieskrępowany do stanowisk archeologicznych, prac wykopaliskowych, a jak mawiał tow. Breżniew rozładowywując pociąg sztuka na ciężarówkę, sztuka na bok". Oni mają odpowiednią wiedzę, oni mogą jeśli chcą być najgrozniejsi. Niestety czasy takich ludzi jak guru polskiej archeologii śp. prof Konrad Jażdżewski minęły, a dla wielu liczą się pieniądze i tylko pieniądze.
2.Ustawa tym, którzy zarabiają na niszczeniu stanowisk archeologicznych nic nie zrobi (chyba że zostaną złapani). Oni i tak będą robili swoje.
3.Autostrady są najlepszym przykładem polskiej rzeczywistości. Odkopano i zbadano to co zdołano, a potem i tak wszystko zalał asfalt. Może można było pomyśleć i puścić ludzi z wykrywaczami, nadać jakieś ramy przedsięwzieciu i ich działaniom. Myślę, że wielu pomogłoby bezinteresownie dla samej przygody. Obowiązuje jednak zasada psa ogrodnika: lepiej asfalt, niż ktoś z wykrywaczem. Nawet jeśli ktoś prywatnie by się przy okazji wzbogacił, to zyski dla muzeów na pewno byłyby ogromne.

4. Nie ma co wyważać otwartych drzwi. W połowie lat 90-tych Anglicy poszli po rozum do głowy i wprowadzili sensowną ustawę dotyczącą poszukiwaczy. Przyniosła ona muzeom w tym kraju sporo znalezisk. Zresztą możemy odwołać się nawet do prawodawstwa carskiego, które też było skuteczne, ponieważ było uczciwe wobec obywateli.
Ciekawe jest również prawo obowiązujące we Francji. Funkcjonuje tam np. pojęcie patrimoine" czyli dobra kultury narodowej. Można nim obracać, ale jedynie wewnątrz kraju. Poszukiwacze muszą należeć do stoważyszenia i przechodzić egzamin. Co ciekawe znalazcy jakiegoś przedmiotu/zabytku należy sie 50%, a właścicielowi terenu 50%. Szokującym w nawiązaniu do polskiej ustawy przykładem mogą być niektóre mające kilkanaście tysiecy lat rysunki naskalne. Część z nich znajduje się na terenach prywatnych, zostało odkryte przez właścicieli tych terenów i stanowi własność prywatną.

Ironrat

[Bartek102]

W wielu wątkach pojawia się pomysl na wykorzystanie poszukiwaczy z wykrywaczami , na przyklad do przeszukania terenu budowanej autostrady. Takie pomysly dolewają tylko oliwy do ognia i z góry stawiają nas na przegranej pozycji.
Należy sobie odpowiedzieć na pytanie kto prowadzi badania na autostradach i kto za to placi ?
Placą instytucje budujące autostrady , a kasę biorą prywatne firmy zalożone przez archeologów . I my im proponujemy , że zrobimy to ZA DARMO w ramach naszego hobby. Będą bronić swojego kawalka chleba do końca , ograniczając dostęp do poszukiwań , tak jak mają ograniczony dostęp do zawodu prawnicy i lekarze.
To wlaśnie po to jest między innymi ustawa . Nie chodzi o zabytki , chodzi o kasę . Ustawa świetnie zabezpiecza interesy archeologów , malo przejmując się interesem zabytków.

Bartek

[Stysz]

Serdecznie witam, obecnie wgryzam się w ustawę, dlatego zaprzestałem aktywnej dyskusji do czasu, lepszej orientacji w prawie.
Ale kilka uwag na gorąco.
Art. 36. 1. Pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga:
5) prowadzenie badań archeologicznych;
12) poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania
Art. 37. 1. Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia:
1) tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych;
4) sposób potwierdzania posiadanych kwalifikacji i dodatkowych wymagań, o których mowa w pkt 2 i 3;
5) standardy, jakim powinna odpowiadać dokumentacja prowadzonych prac konserwatorskich i restauratorskich przy zabytku ruchomym wpisanym do rejestru i badań archeologicznych.
5. Pozwolenia, o których mowa w ust. 1, wydaje się na wniosek osoby fizycznej lub jednostki organizacyjnej posiadającej tytuł prawny do korzystania z zabytku wpisanego do rejestru, wynikający z prawa własności, użytkowania wieczystego, trwałego zarządu albo ograniczonego prawa rzeczowego lub stosunku zobowiązaniowego.
Uwagi:
Artykuł 37 dotyczy jedynie zabytków wpisanych do rejestru. Grunt orny jako taki nie posiada takiego wpisu – oczywiste. Artykuły te poszukiwaczy stawiają jednak na równi np. z archeologami wymagając uzyskanie pozwolenia na prace badawcze ”odkrywcze”, oczywiście archeolodzy są grupą zawodową i na pewno im jest takie pozwolenie uzyskać dużo łatwiej.
Nie mniej w artykule 37 wyraźnie jest napis, iż tryb i sposób wydawania, wraz z warunkami określony będzie odpowiednim rozporządzeniem. Moim zdaniem powinniście stworzyć, czym prędzej Stowarzyszenie Poszukiwaczy, które zadba, aby wydane zostało przez ministra ds. kultury odpowiednie rozporządzenie w zadawalającym Was i Konserwatora kształcie, tzn pozwalające na prowadzenie poszukiwań na terenach rolnych oraz upraw leśnych do gł. 30cm z wyłączeniem terenów podlegających ochronie konserwatorskiej.
Tymczasem tyle.
Pozdrawiam
Stysz.

[Monti]

Odpowiednie rozporzadzenie,czyli ustawa :)
Ale:
Próba zmiany takiej ustawy przez kilka,czy kilkadziesiąt osób nic nie da.Minister ma w d**** takie małe grupki ludzi.Po za tym,jakby Pan nie zauważył,oni są tam najmądrzejsi i nie lubią głosów z zewnątrz.
Co do tych 30cm,to nie jest mozliwe,gdyż ktoś musiałby stac nad poszukiwaczem z linijką i sprawdzać,czy nie wyciąga czegos z głębokości 31cm. Nikt takiego zapisu by nie wprowadził,gdyz zdają sobie sprawę,że nie mozna by tego kontrolować.

Jedyna nadzieja w Rzeczniku Praw Obywatelskich.
Moze on coś zadziała.mam nadzieję....

pozdr
Monti

[Stysz]

Art. 38. 1. Wojewódzki konserwator zabytków lub działający z jego upoważnienia pracownicy wojewódzkiego urzędu ochrony zabytków prowadzą kontrolę przestrzegania i stosowania przepisów dotyczących ochrony zabytków i opieki nad zabytkami.
2. W upoważnieniu, o którym mowa w ust. 1, określa się osobę lub osoby upoważnione do przeprowadzenia kontroli, kontrolowaną osobę fizyczną lub jednostkę organizacyjną, miejsce i zakres kontroli oraz podstawę prawną do jej przeprowadzenia.
3. Przy wykonywaniu kontroli wojewódzki konserwator zabytków lub osoby, o których mowa w ust. 1, są uprawnione do:
1) wstępu na teren nieruchomości, jeżeli istnieje uzasadnione podejrzenie zniszczenia lub uszkodzenia zabytku; (pole czy las też jest taką nieruchomością)
2) oceny stanu zachowania, warunków przechowywania i zabezpieczenia zabytków wpisanych do rejestru, a także zabytków znajdujących się w muzeach, bibliotekach oraz w zbiorach lub zasobach innych państwowych jednostek organizacyjnych i jednostek samorządu terytorialnego, w terminie uzgodnionym z ich właścicielem lub posiadaczem;
3) sprawdzania zgodności wszelkich działań podejmowanych przy zabytkach wpisanych do rejestru oraz prowadzonych badań archeologicznych z zakresem lub warunkami określonymi w pozwoleniu i zatwierdzoną dokumentacją;
4) żądania ustnych lub pisemnych informacji w zakresie niezbędnym dla ustalenia stanu faktycznego dotyczącego zakresu kontroli;
5) żądania okazania dokumentów i udostępnienia wszelkich danych mających związek z zakresem kontroli;
6) dokonania wpisu w dzienniku budowy w zakresie określonym przepisami Prawa budowlanego.

Szukaj wiatru w polu, Was dotyczy jedynie punkt 4 i 5 o ile chodzi o zabytek wpisany do rejestru (pole nie jest), należy jednak zakładać, iż warunki pozwolenia na poszukiwania będą określały sposoby nadzoru konserwatorskiego w podobny sposób. Osobiście nie wierzę, aby udało wam się zawetować ustawę, reguluje ona zbyt wiele spraw, poprzednia ustawa pochodziła chyba 1962roku! Te 30 cm raczej zależy, bardziej od uczciwości poszukiwaczy, przede wszystkim nie niszczenia i zgłaszania stanowisk archeologicznych oraz oczywiście dobrej woli urzędasów z tym się zgadzam, ale jak by, chyba jednak, możecie nie mieć wyboru.
Stysz

[Stysz]

Oczywiście skarga może coś dać, Rzecznik Praw Obywatelskich może zażądać od ministerstwa wydania odpowiedniego rozporządzenia. :).
Stysz