Tani wykrywacz statyczny z dyskryminacją wielkościową

[woziu117]

Witam. Jaki jest najtańszy ale dobry sprzęt pracujący w trybie statycznym, koniecznie z dyskryminacją wielkościową?

W wykrywaczach typu PI z Alegrosza za 272zł (chyba) jest dyskryminacja wielkościowa?

Pozdrawiam

[okrezna5]

Hs3 Smętek ale to nie jest PI tylko statyczny ma dyskryminację wielkościową ale cena za używkę 600-800 zł.

[woziu117]

Smętka swego czasu miałem jednak teraz szukam czegoś na prawdę taniego. Brak większej gotóweczki. A wykrywaczem PI da radę rozróżnić np 10cm pod ziemią czy jest to gwóźdź czy np coś większego?

[madmax78]

Da radę...

[woziu117]

No to luzik. Dobrze by było gdybym najpierw z kimś z okolic połaził, z kimś kto ma ten sprzęt.

[woziu117]

Tak czytam i czytam te fora wszystkie i wpadł mi w oko wykrywacz PROTON tylko nie ma gdzie go kupić. Może znacie jeszcze jakieś wykrywacze PI z dyskryminacją wielkościową?

[xen]

W Jablach nie ma montowanej dyskryminacji, pod żadną nazwą więc w odpowiedzi na pytanie: W NIE.

Szukaj Salamandry :)

[woziu117]

Będę szukał. Dzięki

[madmax78]

Ten z allegro za 272 zł nie ma raczej dyskryminacji wielkościowej.
''Midasy'' mają dyskryminację wielkościową. ''Nowaki'' też mają. Zwiększając wartość dyskryminacji, zmniejsza się zasięg. Manipulując odpowiednio czułością i dyskryminacją, można uzyskać całkiem niezły efekt.

Można to ogólnie załatwić na dwa sposoby...
1. Sposób. Wykrywacz pomija mniejsze przedmioty kosztem spadku zasięgu.
2. Wykrywacz łapie wszystko i dopiero dodatkowy układ pozwala odróżnić mały przedmiot od większego.

[Krychus]

Madmax, a próbowałeś kiedyś skonstruować zwykłe" PI, tylko z dyskryminacją/identyfikacją złomu żelaznego na cewce tylko z jednym uzwojeniem? Bo szczerze mówiąc zaciekawił mnie ten temat. Ponoć niemożliwe.

K.

[madmax78]

Ogólnie jest tak...
Wiadomo, że można zrobić jako-takie rozróżnianie. Monetkę od gwoździa odróżni na 100 %. Dotyczy to identyfikacji pojedynczych przedmiotów.

Można również zrobić tak, żeby duży przedmiot był sygnalizowany inaczej niż mały. Dodatkowo można też regulować ( w pewnych granicach ) jaki przedmiot ma być wskazywany jako mały lub duży.
Można to spokojnie zrobić na cewce z uzwojeniem pojedynczym. Cewki nawijane w jakiś ''dziwny'' sposób, będą miały znaczenie przy określaniu przybliżonej głębokości zalegania przedmiotu i pozwolą na precyzyjne namierzenie małych przedmiotów.
Składam właśnie ''pulsiaka'' własnego pomysłu i dużo uwagi poświęcam właśnie cewce. Nie wiem co z tego wyjdzie, ale postępy są, więc brnę dalej.

[Krychus]

Dobrze Cię rozumiem, bo ostatnio sam zainteresowałem się technologią PI. I tak gdzieś na jakimś forum dowiedziałem się, że chyba Rutus stawiał skrzynkę wódki, że nie zrobi się właśnie wykrywacza PI z identyfikacją? Czy jakoś tak. Być może jak zwykle coś pokręciłem. Musiałbym ten wątek odszukać. Ja też kombinowałem z różnymi cewkami, przystawkami... I mówiąc szczerze z takich klasycznych rozwiązań na cewce mono zbyt dużo informacji się nie wyciągnie... potem przyszły pomysły z nawijaniem bifilarnym i nie tylko (ale np. uzwojenie nawijane w przeciwnym kierunku jak inne, to znaczny coś jakbyś uzwojeniem uzwojenie ściskał), dotarłem też gdzieś do jakichś ruskich schematów gdzie gość też rozpatrywał parametry różnych cewek, sposobu ich ułożenia i takie tam, potem był pomysły aby zrobić już właściwie nie takie proste PI, ale coś jakby osobno nadajnik i odbiornik, a cewka mono byłaby przełączana na czas posłania impulsu w glebę i pracowała jednocześnie jako odbiorcza i nadawcza na dany okres :)

Ogólnie myślałem nad takimi rzeczami, które w ogóle logiczne nie są :) Co z tego wyjdzie - zobaczymy. Pewnie nic. Jak zwykle zmarnowany czas. Życzę koledze powodzenia, by efekty były jak najlepsze i nie odstawały od tych planowanych :)

K.

[woziu117]

Czyli na to wychodzi że ciężka sprawa z PI i dyskryminacja wielkościową? No cóż przyjdzie czas to pewnie upoluję Smętka:)

[Krychus]

Smętek jest wykrywaczem statycznym, nie impulsowym :)

K.

[woziu117]

Tak tak wiem ale znaleźć wykrywacz impulsowy z dyskryminacją wielkościową to chyba spore wyzwanie. Nie mam pojęcia jakie modele wykrywaczy PI posiadają taką dyskryminację.

[Krychus]

No i w tym leży problem, bo ponoć faktyczną dyskryminację żadne PI :)

Bo chodzi tu o to, że dyskryminacja w impulsowych jest tu w większości realizowana przez zmniejszenie czułości - mniejsza czułość to mniejsza reakcja na drobne przedmioty - jak natomiast w Midasie czy Traperze - nie wiem, lecz pewnie podobnie - ale te wykrywacze (jak wszystkie zresztą) na zmianę czułości są uczulone tak więc i niestety zasięg również spada i to sporo. A żeby wykonać dyskryminację aby jednocześnie nie zmniejszać czułości trzeba by było najpierw poprawnie zidentyfikować dany obiekt. A z tym też jest problem. Jedno wynika z drugiego. Ale próbuję coś z tym zrobić, zobaczymy.

K.

[woziu117]

To powodzenia życzę Krychus. Masz o tym pojęcie to działaj. Pozdro

[Taktyk]

Witam,

Dyskryminacja wielkościowa to zmniejszanie czułości?

To nie do końca tak ponieważ wydłuża się czas próbkowania. Mniejsze cele o krótszej stałej czasowej (Detektory PI analizują w dziedzinie czasu) nie są wtedy wykrywane. Ta zasada dotyczy większości konstrukcji detektorów PI. Ponieważ przy pewnych założeniach to nie wystarcza, metodę uzupełnia się ją o inne rozwiązania, szczególnie pomocne w przypadku detektorów bardziej czułych np. takich do poszukiwań samorodków złota. Myślę tutaj o systemach balansu gruntu.

Systemy identyfikacji w PI istnieją – np. w Lorenz DeepMax. Swoisty system dyskryminacji jest także w White’s TDI – pozwala on z dużą dozą prawdopodobieństwa określi rodzaj przedmiotu/celu.

Identyfikacja i dyskryminacja działa poprawnie na cewce pojedynczej – monocoil (np. w TDI). Cewka DD ma szybszą odpowiedz przez co sygnał zwrotny można analizować także szybciej dzięki czemu uzyskuje się wysoką czułość na cele wielkości małej monety lub samorodka.

Biorąc pod uwagę to co napisałem i detektory, które wymieniłem wypada stwierdzić, że tanich i dobrych rozwiązań nie ma.

Pozdrawiam
Taktyk

[Krychus]

Taktyk, ja wciąż siedzę, jakby to powiedzieć, w systemach" jak najtańszych rozwiązań - takich, przy których budowie byś wykorzystał wzmacniacze operacyjne i tranzystory dostępne w każdym sklepie elektronicznym. Chciałbym wykonać to na samych możliwie jak najtańszych detalach. Ja Cię dobrze rozumiem i także mógłbym wziąć pod uwagę wszelkie inne ajery" i dodatki które pomogłyby w identyfikacji/dyskryminacji w postaci dodatkowych układów, bardzo prostych jak i bardzo złożonych, np. na mikrokontrolerach choćby 8051 czy Atmega i nie tylko (ja jestem z trochę innej epoki" elektroniki i tylko to potrafię zaprogramować i to na niewielkim poziomie :)). Ale nie chcę tego robić, no bo z drugiej strony jeśli ktoś umie posłużyć się tylko lutownicą może mieć z czymś bardziej złożonym problemy, o uruchomieniu nie wspominając. Ja także miałbym sam problemy z programowaniem czegoś, czego do końca jeszcze nie rozumiem.

To jakoś tak jest, że wykonanie detektora PI z cewką mono o prawdziwej" identyfikacji i dyskryminacji przyjmijmy samego żelaza, by wykrywacz choćby trochę przypominał VLF jest sprawą, jakby to ująć, delikatnie trudniejszą. Zauważ, że detektory Lorenza pracują z cewkami DD, a tu już jest sprawa prostsza, bo można wyciągnąć więcej informacji niż z cewki o uzwojeniu pojedynczym. A tu jak słusznie zauważyłeś dochodzi jeszcze grunt, który znacznie przeszkadza, a więc trzeba by było odjąć o jakiś kąt/wektor lub w jakiś inny sposób się z nim rozprawić. W dodatku jak to ktoś dobrze zauważył - przeszkadza też pojemność uzwojeń i chyba od niej zależałby czas próbkowania, o ile dobrze myślę? No ale nawijając uzwojenie, w którym pojemność byłaby niższa, czyli drut od drutu musiałby mieć większą odległość, czyli teoretycznie zadszą", czy aby przypadkiem wykrywacz nie traci jakoś na czułości/szybkości detekcji? Nigdy tego nie sprawdzałem, ale coś mi świta, że gdzieś już to czytałem - w każdym razie nie potwierdzam.

Nie będę się jednak nad tym rozpisywał, bo w opisywaniu kiepski jestem i mieszam, na razie jednak niech pozostanie to jako podstawa teoretyczna, bo w praktyce i tak wszystko wygląda inaczej. Jak wyjdzie mi cokolwiek, to się pochwalę.

PS: Taktyk, jak np. wyobrażałbyś sobie identyfikację powiedzmy złota, żelaza małego i żelaza dużego? Jak rozwiązałbyś dyskryminację w takim przypadku? Bo właściwie chyba tego dotyczy wątek :)

Dzięki za rady i odpowiedzi, K.

[Taktyk]

Witam,

Jeszcze raz zaprawdę powiadam Ci...;) , że z cewki pojedynczej wyciągniesz te same informacje co z DD. Jeśli nie budujesz detektora do poszukiwania samorodków złota, pracującego w trudnym gruncie na niskich czasach opóźnień próbkowania nie jest Tobie taka cewka do niczego potrzebna. Podaj podstawy teoretyczne dlaczego detektor z cewką DD lepiej identyfikuje i dyskryminuje od tego z cewką pojedynczą? :)

Tak się składa, że w zaawansowanych detektorach PI mamy do czynienia również ze standardowymi wzmacniaczami op. – te droższe bardziej precyzyjne, albo na przykład z niskim prądem polaryzacji stosuje się w miejscach, gdzie potrzebny jest określony parametr. Producenci również liczą się kosztami i tną je tylko tam gdzie to jest możliwe.

Dobrze kombinujesz z tym gruntem. Na PI jednak musisz spojrzeć w dziedzinie czasu, nie w dziedzinie częstotliwości. Tak, od pojemności dużo zależy również możliwość wczesnego próbkowania.

Dalej mogę odpowiedzieć skrótowo. Szybkość reakcji zależy od wielu parametrów: ilości PPS, czasu integracji próbek, stałej czasowej filtrów, etc. Jest dużo elementów, które w dobrym projekcie powinny ze sobą współgrać. Oczywiście wymaga to trochę czasu...;)

Małe przedmioty żelazne dyskryminujesz zwiększając opóźnienie próbkowania. W taki sposób łatwo odróżnisz mały stalowy kapsel od powiedzmy puszki metalowej. Identyfikacja złota jest trudniejsza wymaga konstrukcji przynajmniej dwu-kanałowej. Oczywiście o szczegółach nie mogę i nie chcę tutaj pisać.

Pozdrawiam
Taktyk

[Krychus]

Jeśli nie budujesz detektora do poszukiwania samorodków złota, pracującego w trudnym gruncie na niskich czasach opóźnień próbkowania nie jest Tobie taka cewka do niczego potrzebna.

Myślałem tu raczej o osobach poszukujących militarki - czytaj dużego złomu na polskich ziemiach. Na złoto się nawet nie nakręcam :)))

Podaj podstawy teoretyczne dlaczego detektor z cewką DD lepiej identyfikuje i dyskryminuje od tego z cewką pojedynczą? :)

... :)

Zmienia jednak postać rzeczy fakt, gdyby wykorzystać cewkę DD w np. konstrukcji dwukanałowej, jak wspomniałeś. Bo dopiero teraz sobie skojarzyłem, że wciąż piszemy tu o prostym PI, który na końcu kabla ma... tylko dwie końcówki :) Natomiast przy bardziej rozbudowanym wykrywaczu z minimum dwoma kanałami sygnał z jednego uzwojenia mógłby być próbkowany przez jeden kanał, natomiast sygnał z uzwojenia kolejnego byłby badany przez drugi kanał. Można by było wtedy wyciągnąć z tych osobnych sygnałów jakieś dane i na podstawie ich analizy/porównania przedstawić rzetelną identyfikację obiektu. Dopiero potem wyciskając" coś z tych danych można by było wykonać nawet najprostszy system dyskryminacji. Póki co będę się skupiał podobnie jak Madmax na budowie cewki no i na jak największej ilości wyssanych" danych.

Skoro już o większych szczegółach pisać nie możesz (z przyczyn mi dobrze znanych) - dziękuję ślicznie choć za te skrótowe informacje.

Pozdrawiam i sukcesów życzę, K.

[Taktyk]

Witam,

Nie do końca ponieważ w detektorze PI z sondą typu DD jedno uzwojenie jest nadajnikiem a drugie zupełnie odseparowane jest odbiornikiem...;)

Tutaj masz oscylogram sygnału odbiorczego z cewki pojedynczej, który można próbkować w okolicy 10uS. Czerwony sygnał referencyjny jest sygnałem wzorcowym, bez przedmiotu metalowego w pobliżu sondy. Fioletowy sygnał referencyjny to odpowiedz celu o niskiej przewodności: samorodek, małe żelazo, mała złota biżuteria. Żółty sygnał jest odpowiedzią celu o wysokiej przewodności, od dużych przedmiotów żelaznych np. reliktów, srebra, etc.

Jak widać próbkując w odpowiednim miejscu lub z odpowiednim opóźnieniem można uzyskiwać różne informacje. To jest sedno całej sprawy, podstawowa doktryna, która legła u podstaw Time Domain.

Budując cewkę pamiętaj, że nie tylko pojemność uzwojeń jest istotna ale także pojemność kabla i tranzystora. Jeśli używasz MOSFET zwróć uwagę na parametr COSS. Oczywiście cewka musi mieć określoną indukcyjność i rezystancje – ale to już wiesz. Musisz tak dobrać jej stałą czasową TC żeby przy określonym napięciu zasilającym uzyskać w niej określony prąd.

Pole do popisu jest duże!

Powodzenia! :)

Taktyk

[Krychus]

Cześć Taktyk!

Bardzo dziękuję za oscylogram! Trochę rozjaśnił mi sprawę :)

Wygląda na to, iż aby odróżnić sygnał przedmiotów konduktywności niskiej od tych konduktywności wysokiej problemu nie ma właściwie żadnego? Z tym, że na oscylogramie nie uwzględniłeś zmian gruntu - testy robione zapewne w powietrzu? Z identyfikacją sygnału dla obiektów nisko przewodzących też jakby nie było problemu, choć może być ciężej, niedokładniej, bo jakaś różnica pomiędzy wzorcowym występuje, ale pewnie i tak zepsułby ją grunt czy pojemność uzwojeń?

A mam jeszcze pytanie, jeśli nie jest problemem na nie odpowiedzieć - czy mierząc w momencie maksymalnego parametru di/dt uzyskałbym składową elektryczną? Bo:

di/dt*L=V

trzeba by było to tylko przepuścić przez procek, który wykonałby obliczenia? Albo znów coś namieszałem.

Mimo wszystko dzięki za cenne rady odnośnie pojemności elementów, ale myślę, że nie będę tworzył wszystkiego od początku, tylko złożę jakiś kit i na nim będę testował co i z czego da się wyciągnąć. Choć i tu trzeba się nieco postarać.

Dzięki za odpowiedzi i pozdrawiam! K.

[Taktyk]

Witam,

Nie ma problemu. Można łatwo odróżnić np, małe żelazo od dużego lub złoto od celu typu relikt.

Idealny model schematu pracującego na stole w pracowni nigdy nie odpowiada modelowi użytemu w terenie.

Obliczenia można wykonać za pomocą uP lub wzm. op. :)

Pozdrawiam
Taktyk