Wydajność archeologów dzięki wykrywaczom znacznie wzrosła

[VanWorden]

arturborat - tak właściwie to o co Ci chodzi? Przecież to nie pracownicy decydują o tym czy są klasyfikowani jako fizyczni", umysłowi" czy inni.. Mylisz i mieszasz ze sobą kompletnie dwie różne sprawy. Jest czymś zupełnie innym gdy poszukiwacz tylko współpracuje z archeologami i jest oryginalnym odkrywcą a sytuacją gdy pracuje DLA archeologów, jako wynajęty pracownik etatowy. O ile w tym pierwszym przypadku można mówić o konieczności podkreślenia roli jaką odegrał dany poszukiwacz/poszukiwacze to już w tej drugiej nie ma takiej konieczności, gdyż staje się to powoli standardową procedurą na większości wykopalisk w Polsce. Wykrywacz i wykrywaczowiec", jak się mówi na nich podczas badań, stanowią cenne uzupełnienie metodyki i narzędzi badawczych. Podczas wykopalisk w których brałem udział, zatrudnieni wykrywaczowcy wyciągali tysiące metalowych artefaktów, 98% ogólnych znalezisk podczas badań. Były to jednak normalne wykopaliska i normalna praca a nie poszukiwania. Sytuacje opisane w artykule Skarby na Hałdach" http://www.thesaurus.com.pl/gazeta/numer3/skarby_na_hal.html pokazują problemy jakie występują podczas wykopalisk i co się dzieje gdy presja inwestorów decyduje o tempie i przez to wpływa na metodykę badań. Faktem jest, że w takich warunkach przepada mnóstwo zabytków (które później są wyławiane" z wywiezionej ziemi przez poszukiwaczy) ale to już zupełnie inny problem i inna historia. Jednak wciąż są to badania archeologiczne a nie poszukiwania, choć oczywiście cała sprawa jest przykra i karygodna.

Pozdrawiam

VW

[arturborat]

@VW: Mylisz i mieszasz ze sobą kompletnie dwie różne sprawy. Jest czymś zupełnie innym gdy poszukiwacz tylko współpracuje z archeologami i jest oryginalnym odkrywcą a sytuacją gdy pracuje DLA archeologów, jako wynajęty pracownik etatowy".

Wydaje mi się, że Ty VW trochę mieszasz różne sprawy. Moim zdaniem nie ma znaczenia, czy poszukiwacz w przypadku uczestnictwa w badaniach archeo jest tam zatrudniony czy działa jako wolontariusz. Nie ma też znaczenia, czy obsługą wykrywacza zajmuje się jakiś przeszkolony archeolog, bo staje się wtedy też w istocie poszukiwaczem. Jeśli wykrywacza używa się do szukania zabytków na stanowiskach archeo wpisanych do rejestru, to, jak chyba wiesz, wymagane jest wtedy pozwolnie WKZ, zgodnie z art. 36.1.12 uzoz i rozporządzeniem do ustawy.

Jeśli zaś uznamy, że szukanie z wykrywaczem to nie poszukiwanie zabytków z użyciem sprzętu elektronicznego(choć niby do czego wykrywacz na stanowiskach archeo służy?) lecz element metodyki badań archeo to poszukiwania z wykrywaczem nie są poszukiwaniami lecz badaniami archeo, czyli chodzić z wykrywaczem i uzyskiwać pozwolenie na prowadzenie tego rodzaju adań archeo z wykrywaczem" mieliby prawo tylko archeolodzy z 12 miesięcznym stażem.

@VW: Podczas wykopalisk w których brałem udział, zatrudnieni wykrywaczowcy wyciągali tysiące metalowych artefaktów, 98% ogólnych znalezisk podczas badań.Były to jednak normalne wykopaliska i normalna praca a nie poszukiwania."

I dlatego nie wydaje mi się, że to normalne... Chyba, że celem poszukiwaczy jest zostanie tanią siłą roboczą archeologów...
Artur

[VanWorden]

Dalej się kompletnie nie rozumiemy:( Wrzucasz niezależnych poszukiwaczy i pracowników etatowych do jednego wora.. To kompletne nieporozumienie. Archeolog z wykrywaczem staje się poszukiwaczem? Ok, idą święta więc rozumiem, że to myślenie życzeniowe:)

Pozdrawiam

VW

[arturborat]

VW: Archeolog z wykrywaczem staje się poszukiwaczem?"

A coś taki zdziwony? Wydaje Ci się to nielogiczne?

W Wielkopolsce jest w ziemi ok. 100 skarbów z czasów wczesnego średniowiecza - mówi Mirosław Andrałojć, poznański archeolog. W ciągu najbliższych trzech lat chce je wszystkie znaleźć i wykopać. Już ?ma? dwa (....) Skarbami zajmuje się od dawna, ma na swoim koncie odkrycie m.in. ważącego prawie kilogram skarbu pod Gnieznem czy mniejszego w Grzybowie, obydwa z X w. - Ścigam się z detektorystami amatorami - tłumaczy. Dane szacunkowe mówią o ok. 30 tys. amatorów zajmujących się poszukiwaniami skarbów. To w Polsce nielegalne, ale poszukiwacze mają zbyt na znaleziony towar. - W internecie odbywają się aukcje, na których sprzedawane są monety ze skarbów. Ludzi, którzy je sprzedają, nikt nie ściga - mówi Andrałojć, który musiał mieć specjalną zgodę wielkopolskiego konserwatora zabytków na prowadzenie badań z detektorem."
http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,2726279.html

Szkoda, że Andrałojć konkretnie nie wyjaśnia, czy zgoda WKZ dotyczyła poszukiwań zabytków ukrytych lub porzuconych, czy badań archeologicznych, ale raczej to pierwsze,bo cały czas mówi o szukaniu. Nie raczył też dodać, że zgoda WKZ na poszukiwania dotyczy tylko terenów wpisanych do rejestru. Poza nimi archeolodzy i wszyscy inni mogą szukać czego dusza zapragnie bez żadnej zgody. Co oczywiście nie zwalnia z obowiązku powiadamienia o ewentualnym odkryciu skarbu. Czego z okazji Świąt i Nowego Roku każdemu życzę:)))
Artur

[VanWorden]

O Andrałojciu już dużo było. I tu i na innych forach. Metodę przeszukiwania starych źródeł w poszukiwaniu nowych tropów i (stosunkowo) łatwych odkryć stosuje oprócz niego kilku archeo w Polsce. Jednak i oni współpracują w tej sprawie z poszukiwaczami, sami nigdy bądź bardzo rzadko chwytając za sprzęt. Na szczęście na ten pomysł wpadli znacznie później od poszukiwaczy którzy zaczynali to robić w latach 80tych lub jeszcze wcześniej;-)

Pozdrawiam

VW

[arturborat]

Wiem, że było o Andrałojciu, ale widac specjalnie się nie skupiałeś, skoro dziwi Cię, że archeolog musi mieć pozwolenie na poszukiwanie zabytków (na terenach rejestrowych) z wykrywaczem.

Artur

[mab1978]

 pomocą poszukiwaczy

Z powodu rozległości terenu naukowcy poprosili o pomoc poszukiwaczy skarbów z województwa warszawskiego i lubuskiego. Grupą w Warszawy kierował Mirosław Bieniecki, a druga grupa to Stowarzyszenie Ochrony zabytków Militarnych ,,Perkun”. Naukowiec bardzo sobie chwali tę współpracę. Okazało się, że tak jak w wielu krajach na Zachodzie, można zaufać wybranym grupom poszukiwaczy, którzy bardzo chętnie współpracują archeologami"

http://www.katalogmonet.pl/Ciekawostki/Poznanscy-archeolodzy-znalezli-skarb-z-Zalesia.html

Można? Można...

[VanWorden]

arturborat - wydaje mi się, że to właśnie Ty nie czytasz uważnie postów (oprócz swoich).. Ja się po prostu dziwiłem Twojej interpretacji rzeczywistości, gdzie według Ciebie pracownik archeologiczny używający wykrywacza metali staje się automatycznie poszukiwaczem. Trochę poplątałeś tu tematy bo przecież jest czymś TOTALNIE innym zatrudnianie na etacie pracownika z wykrywaczem a czym innym współpraca z wolontariuszem. Nie wiem na serio jak można tego nie rozumieć. Sprawa współpracy jest zresztą dyskusyjna bo o ile w zasadzie jest to coś chwalebnego, to znam wiele przypadków gdzie jest to zwyczajne wykorzystywanie darmowej siły roboczej przez pozbawionych skrupułów kierowników badań. Ważne by z góry wiedzieć czego od takiej współpracy oczekujemy i na starcie ustalić obowiązujące zasady. Prawda jest taka, że na większości wykopalisk jest już nie do pomyślenia by nie zatrudnić wykrywaczowca, bez którego ginie znaczna ilość artefaktów. Inna sprawa to przełamanie bariery mentalnej, która u wielu archeologów polega na tym, że artefakty odgrywają drugorzędną, sierocą rolę w porównaniu z innymi materiałami.

Pozdrawiam

VW

[arturborat]

@VW: jest czymś TOTALNIE innym zatrudnianie na etacie pracownika z wykrywaczem a czym innym współpraca z wolontariuszem"

A niby na czym polega to TOTALNA różnica? Wolontariusz to nie jest równorzędny partner czy współpracownik, tylko po prostu pracownik, który godzi się pracować bez wynagrodzenia (choć należy za niego odprowadzać składki na ubezpiecznia zdrowotne i społeczne):
http://www.ithink.pl/artykuly/biznes/nauka/kto-to-jest-wolontariusz/

Określenie poszukiwacz na archeologa czy pracownika lub wolontariusza zatrudnionego podczas badań archeo a posługującego się wykrywaczem do poszukiwania zabytków jest może rzeczywiście trochę na wyrost. Jeśli wolisz proste słowo fizol - to zostań przy swoim, nie mam zamiaru kruszyć o to kopii. Tym niemniej jeśli poszukuje się zabytków wykrywaczem na stanowisku wpisanym do rejestru to wymaga to zgody WKZ.
Artur

[armand]

Arturborat, jestem przejęty Twoją troską n/t mojej 12. miesięcznej praktyki terenowej - dodam, że chodzi tu o praktykę po obronie dyplomu. Bo mam praktykę terenową zaliczoną podczas studiów, a i po zakończeniu studiów też brałem udział w wykopaliskach. I dodam, że moja praktyka terenowa dotyczyła wykopalisk odmienno kulturowych, specjalnie tak sobie ustawiłem praktyki, aby sprawdzić zasadność stosowania wykrywacza w szerokim przedziale kulturowym jak i chronologicznym. Obecnie praktyka po studiach jest mi do niczego nie potrzebna, gdyż produkuję wykrywacze metali. Przyjmij, że są również archeolodzy tzw gabinetowi. Wielki angielski archeolog, twórca tzw. rewolucji neolitycznej prowadził samodzielnie dosłownie jedno badanie wykopaliskowe:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Vere_Gordon_Childe
Co do sitowania, to stosuje się zasadę sitowania przede wszystkim tzw obiektów, także nie ma wymogu sitowania urobku z całego stanowiska. Poza tym, pomimo sitowania, niewprawne oko studentki/studenta może odrzucić na hałdę przedmiot metalowy skorodowany i oblepiony gruntem o nieokreślonym kształcie. A policzyłeś może ilość studentek na tych wykopaliskach? :)
Co do Twojej wymiany poglądów z VW, to masz rację, poszukiwacze zatrudnieni podczas badań archeologicznych powinni upominać się o swój udział w prawach autorskich. Ale jak zdołałem poznać to, m.in. i moje środowisko, to zacznie się i skończy na Twoich długich wywodach.

[arturborat]

Armandzie , ja nie jestem przejęty Twoim doświadczeniem archeologicznym, tak że się nie tłumacz.


@Armand: A policzyłeś może ilość studentek na tych wykopaliskach? :)'

Na to przede wszystkim zwracam uwagę;)


@Armand: "Co do Twojej wymiany poglądów z VW, to masz rację, poszukiwacze zatrudnieni podczas badań archeologicznych powinni upominać się o swój udział w prawach autorskich. Ale jak zdołałem poznać to, m.in. i moje środowisko, to zacznie się i skończy na Twoich długich wywodach.


Może i się skończy, a może ktoś zacznie myśleć i kiedy otrzyma propozycję udziału w badaniach archeologicznych ze względu na umiejtność posługiania się wykrywaczem to:

1. Jeśli będzie zatrudniony płatnie - postara się o odpowiednie określenie swojej funkcji w umowie o pracę, z zaznaczneiem, że jest np. "operatorem wykrywacza metalu oraz zakresu obowiązków służbowych. Jeśli komuś wystarcza określnie "praconwik fizyczny - trudno. Choć wydaje mi się, że "operator wykrywacza' może się wyżej cenić niż oprator taczki" i choćby ze względów ekonomicznych ma to sens.

2. Jeśli ktoś pracuje jako wolontariusz to też ma swoje prawa. I warto wiedzieć, że prywatne firmy archeo nie mają prawa korzystać z pracy wolontariuszy. A poza tym:

(...) sposób i czas wykonywania przez wolontariusza świadczeń ustalają wspólnie, w umowie zwanej porozumieniem, korzystający i wolontariusz. Porozumienie określa zakres, sposób wykonywania świadczeń oraz czas na jaki zostało zawarte. Porozumienie powinno zawierać postanowienie o możliwości jego rozwiązania. Jeżeli świadczenie wolontariusza wykonywane jest przez okres dłuższy niż 30 dni porozumienie zostaje sporządzone na piśmie. Jeżeli porozumienie będzie zawierane na okres krótszy niż 30 dni korzystający jest zobowiązany potwierdzić na piśmie treść porozumienia, tylko wtedy gdy wolontariusz tego zażąda.
(...)Wolontariuszowi przysługuje zaopatrzenie z tytułu wypadku przy wykonywaniu świadczeń. Ponadto wolontariuszowi mogą przysługiwać świadczenia zdrowotne na zasadach przewidzianych w przepisach o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Korzystający z pomocy wolontariusza na jego żądanie potwierdza na piśmie treść porozumienia, wydaje pisemne zaświadczenie oraz opinię o wykonaniu świadczeń, informuje wolontariusza o przysługujących mu prawach i ciążących obowiązkach oraz zapewnia dostępność tych informacji. Korzystający informuje wolontariusza o ryzyku dla zdrowia i bezpieczeństwa związanym z wykonywanymi świadczeniami oraz o zasadach ochrony przed zagrożeniami, zapewnia bezpieczne i higieniczne warunki pracy, pokrywa koszty podróży służbowych i diet. Korzystający zapewnia ubezpieczenie od następstw nieszczęśliwych wypadków, jeżeli wolontariusz wykonuje świadczenia przez okres nie dłuższy niż 30 dni. Korzystający może pokryć inne niezbędna koszty ponoszone przez wolontariusza oraz koszty szkoleń."

http://www.ofos.opole.pl/viewpage.php?page_id=6
Artur

[VanWorden]

arturborat - Piszesz o rzeczach jakbyś odkrywał coś nowego, tymczasem są to sprawy absolutnie oczywiste dla każdego kto potrafi czytać ze zrozumieniem:))
Po pierwsze to w umowie o pracę na wykopaliskach zawsze określa się wykonywaną funkcję np. operator wykrywacza" (wykrywaczowiec), rysownik, pompiarz, operator koparki czy kopacz, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że pewne prace klasyfikowane są jako fizyczne. Do takiej kategorii należy wykrywaczowiec. Czy to tak trudno zrozumieć? Uważasz może, że jest to pracownik umysłowy?;-) Stawki wynagrodzenia ustala się indywidualnie i zwykle waha się to pomiędzy stawką kopaczy i narzędziowców a np, rysowników. Ci którzy chcą w ten sposób szukać pracy na pewno sobie poradzą i nie ma sensu mieszać im w głowach, by domagali się czegoś co i tak im przysługuje i swoją współpracę zaczynali od listy postulatów:)
Jeśli chodzi o wolontariuszy to też się chyba nie zrozumieliśmy, bo ja pisałem nie o pracownikach-wolontariuszach ale o całkowicie niezależnych współ-pracownikach. To właśnie ta druga kategoria jest odpowiedzialna za wiele odkryć ale też i za świetne wyniki i wzrost liczby pozyskiwanych metalowych artefaktów. Ci ludzie i rolą jaką odegrali w danym projekcie badawczym powinni być oczywiście odnotowani i winno się ich wymieniać w publikacjach itp. W tym punkcie się chyba zgadzamy:) W przypadku wymienionej przez Ciebie Nowej Cerekwi tak się nie stało, ale mamy dużo przykładów gdy nie było tak źle. Oto jeden z nich: http://www.thesaurus.com.pl/gazeta/numer1/cmentarzysko1.html
Choć uważam, że to tylko kropla w morzu i baardzo daleko nam do ormalnych" krajów, takich jak UK.

Pozdrawiam

VW

[arturborat]

@VW Po pierwsze to w umowie o pracę na wykopaliskach zawsze określa się wykonywaną funkcję np. "operator wykrywacza (wykrywaczowiec"

To dobrze,że takie określnie się pojawiło w umowach o pracę. Choć wątpię, czy w przypadku, od którego zaczął sie ten wątek, badań koło Suwałk, osoby które szukały tam z wykrywaczami (te, o których pisał mab1978), coś takiego miały w umowie. Choć być może się mylę - za mało danych.

@VW Uważasz może, że jest to pracownik umysłowy?;-) Stawki wynagrodzenia ustala się indywidualnie i zwykle waha się to pomiędzy stawką kopaczy i narzędziowców a np, rysowników."

Nie uważam w każdym razie, ze poszukiwacz to pracownik fizyczny. Określiłbym to zajęcia raczej mianem wolnego zawodu lub rzemiosła. Czy rzeźbiarz, który pracuje dłutem jest według Ciebie pracownikiem fizycznym? Albo rusznikarz? Może Ty masz małe wymagania, ale ja bym strajkował:)))


@VW: Jeśli chodzi o wolontariuszy to też się chyba nie zrozumieliśmy, bo ja pisałem nie o pracownikach-wolontariuszach ale o całkowicie niezależnych współ-pracownikach"

A co to są niby niezależni współ-praconwicy według Ciebie? W ramach badań archeologiczne poszukiwacze mogą działać tylko jako pracownicy lub wolontariusze. W przypadku Nowej Cerkwi stanowili co prawda główną siłę roboczą, ale to odbywało się trochę na wariackich papierach i tak naprawdę nie byli ani wolontariuszami ani pracownikami. A że nie postarali się o określenie swojego statusu prawnego to z tym odnotownianem i udziałem w projekcie badawczym (badaniach archeo a nie poszukiwaniach) wiesz, jak było... Zwłaszcza jak się posłucha archeologa z Wrocławia... A moim zdaniem takie akcje jak w Nowej Cerkwi poszukiwacze mogliby prowadzić i bez archeologów - to nie był teren wpisany do rejestru i na poszukiwanie tam nie trzeba żadnego zezwolenia. Mam nadzieję,że doczekamy tego wszyscy....
Artur

[VanWorden]

Masz naprawdę czasami dziwną i niepokojącą tendencję do wyrywania z kontekstu rzeczy, które akurat pasują do Twojego wywodu:) Przecież jest chyba oczywiste, że piszę pracownik fizyczny" wyłącznie w kontekście pracy na etacie, podczas wykopalisk archeologicznych. Znowu mylisz pojęcia - w tym wypadku porównujesz rzemieślnika i artystę do operatora urządzenia elektronicznego. Wypada tylko pogratulować optymizmu i poczucia humoru, ale czy Ci się to podoba czy nie, taka a nie inna klasyfikacja obowiązuje w tej branży i osobiście uważam ten akurat temat za totalnie nieistotny.
Jeśi chodzi o NC to ja nie pisałem o późniejszej grupie wolontariuszy ale o poszukiwaczach którzy zainicjowali współpracę z archeo w tej sprawie. To są dwa odrębne tematy i jeśli poruszasz kwestię NC to najpierw postaraj się poznać wszystkie fakty w tej sprawie.

Pozdrawiam

VW

[arturborat]

Wcale nie wyrywam niczego z kontekstu. Poszukiwacz zatrudniony w trakcie badań archeo moim zdaniem nie degraduje się przez to że tam pracuje. A poszukiwanie z wykrywaczem nie sprawadza się tylko do operowania urządzeniem elektronicznym". Porównaj to do operatorów kamery, którzy co prawda ylko" operują urządzeniem, ale dostają za to nawet Oscary...

A swoją drogą, możesz wrzucić skan Twojej umowy o pracę na tych wykopliskach o których piszesz? Chociażby dla utrwalenia w polszczyźnie pojęć wykrywaczowiec" czy : operator wykrywacza metalu"? Chyba, że jednak miałeś wpisane pracownik fizyczny"?
Artur

[VanWorden]

Daj spokój. Chyba nie prosisz na poważnie by wklejać na forum publicznym prywatnych dokumentów? Równie zabawny pomysł widziałem kiedyś na jednym z for gdzie admin chciał żeby ktoś wkleił swoje oświadczenie podatkowe i patenty jakie posiada:))
Spróbój zagadać z jakimiś archeologami a najlepiej sam zgłoś się do pracy na jakieś wykopaliska, jeśli znajdziesz trochę czasu. Nic tak nie otwiera oczu, jak personalne doświadczenia;-)

Pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt!

VW
P.S. Ale podoba mi się Twoje porównanie poszukiwacza do oskarowego" operatora filmowego, bo widzę, że faktycznie masz poczucie humoru:))