Oceaniczne okręty podwodne - w matni.

[balans]

ORP Orzeł w trakcie prób morskich [Morze nr: 2/1939].
Faktycznie wielki był...

[balans]

Niemieckie okręty podwodne wyglądały przy nim jak zabawki. Tyle, że to Niemcy siali na morzach i oceanach przez kilka lat prawdziwe spustoszenie...
[zdjęcie z Morze Nr: 2/1939].

[skipper]

Logika tu jest taka, że wybrzeże, okno na świat" traci znacznie na wartości jeśli zostaje niemal natychmiast po wybuchu wojny odcięte od reszty kraju. I czy tam coś przygotowano do obrony lepiej lub gorzej to nabiera znaczenienia już tylko taktycznego. Czyli nie wystarczyło lepiej przygotować wybrzeże do obrony ale jeszcze pół armii wepchnąć w korytarz" by zapewniła łaczność. (W wojnie z ZSRR byłoby to jednak dalekie zaplecze frontu.) Chyba, że bastion na wybrzeżu potraktować jako ostatnią redutę która ma trwać do wiosny 1940 by przypominać światu o naszym istnieniu. Może to trudno zrozumiałe dla żydowskiego krawca ale okręty potrzebują bezpiecznej bazy do odtwarzania zdolności bojowej. A taki skrawek wybrzeża otoczony wrogimi bazami i w zasięgu wszelkich środków rażenia wroga nie może tego zapewnić. Straty wśród okrętów które zostały, już w pierwszych 2 dniach wojny były takie same jak wśród tych co odpłynęły przez całą wojnę! Jaka jest logika zostawienia w kraju okrętów, których nie da się nawet użyć jako baterii nabrzeżnych? Chyba tylko taka by krawcy czuli się dobrze. A tak naprawdę to chyba do końca nie wiedziano jak potoczy się ten konflikt i wybrano rozwiązanie połowiczne. Ewakuacja okrętów podwodnych mogła by się odbyć po wykonaniu patroli pod Hamburgiem, Kilonią czy Wilhelmshaven gdzie pod drodze mogły by łatwiej ustrzelić grubego zwierza niż w Zatoce Gdańskiej. Czyli do portów angielskich były by skierowane dopiero po 1 - 2 miesiącach wojny. Nasze duże okręty nawodne mogły, tak jak Błyskawica eskortować statki z zaopatrzeniem dla przedmościa rumuńskiego" co przydałoby się znacznie bardziej niż rola celu dla niemieckich bombowców.
Nie takie ważne czy na niemieckich minach tonęły pancerniki czy krążowniki, ważne że tonęły a były często cenne co było dość uciążliwe dla Brytyjczyków. Tonęły na ofensywnych, a więc nie bronionych polach minowych. Chodzi mi przede wszystkim o to, że ta wiedza była dotępna dla naszych władz i w podobny sposób zaplanowały one wojnę z ZSRR. Najtaniej jak się dało by było to skuteczne. Kilka okrętów podwodnych i niewielkie pola minowe mogły zniechęcić ZSRR do użycia swoich ciężkich okrętów przynajmniej do czasu jakiejś większej klęski na lądzie. Skromna flota miała zabezpieczać tyły armii lądowej a że miała walczyć z okrętami wojennymi na pełnym morzu dla tego była pełnomorska (na ocean np. Grom i Błyskawica były zbyt przeciążone uzbrojeniem).
A co do kolonii, to jak miało by wyglądać użycie takiej jaka była Marynarki Wojennej w celu ich uzyskania i utrzymania? Chyba była to za słaba flota by zdobyć jakieś cenne kolonie a do ich utrzymania potrzeba by całkiem innych okrętów. I gdzie tu logika skoro nawet kajzerowskie Niemcy dokładały do swoich kolonii?

[balans]

Uwziąłeś się kol. Skipper na tą wojnę z Rosją [Sowietami] i uwziąłeś. A co to nie było wtedy wiadomo, przynajmniej od drugiej połowy lat 30-tych, że z Niemcami będą kłopoty?
Po kiego licha były nam w takim razie potrzebne oceaniczne okręty podwodne zamiast całej flotylli mniejszych okrętów tej klasy? A skoro piszesz, że obrona naszego nadmorskiego bastionu nie miała sensu, to po kiego licha w ogóle inwestowaliśmy w okręty? Przecież za te pieniądze można było wybudować kilkaset czołgów...
Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania można by uznać, że nasza obrona przed Niemcami, a obrona wybrzeża w szczególności, w ogóle nie miała sensu bo i tak była z góry skazana na klęskę... I jeszcze taka uwaga na marginesie - to nie prawda, że okręty tonęły wtedy wyłącznie na ofensywnych polach minowych, poczytaj sobie coś w temacie Dardaneli [dwa pancerniki].

[skipper]

A Ty, kolego nie możesz jakoś zrozumieć (tak jak i autor aktykułu w Odkrywcy 9/2009), że okrętów wojennych, nawet tych trochę mniejszych nie dało się wtedy (tak jak i teraz) wybudować z roku na rok. Jeśli dopiero w drugiej połowie lat 30-tych było wiadomo, że będą kłopoty z Niemcami (1934 - pakt o nieagresji) to wtedy już Orzeł i Sęp miały rozstrzygnięte przetargi i były w budowie. Zamiana ich na kilka mniejszych okrętów mogła spowodować po prostu, że w 1939 nie mielibyśmy ani jednych ani drugich. Hipotetycznie: może wiosną 1940 r. odebralibyśmy z Holandii pierwsze nasze ałtyckie" okręty podwodne w sytuacji gdy potrzebowalibyśmy już oceanicznych" :-) Że lepiej było wybudować kilkaset czołgów to okazało się dopiero w czasie wojny. Przedtem tylko nieliczni (a najmniej w nasze sojuszniczej" Francji) prawidłowo przewidywali rolę jednostek pancernych w przyszłej wojnie. No i te czołgi należało jeszcze odpowiednio użyć, bo tego co mieliśmy to też wystarczyłoby na jeden korpus pancerny. Stworzenie dwu korpusów pancernych zajęłoby więcej czasu niż produkcja czołgów dla nich. Jeśli miały by być to pieniądze wycofywane z zamówień na okręty podwodne, z początku lat 30-tych to pytanie jak szybko i czy w całości udałoby się je odzyskać. Znów zachodzi niebezpieczeństwo, że zostaniemy bez jednych i drugich. No i wreszcie mieliśmy przecież nasz antyniemiecki sojusz z Francją, w co przed wojną nikt nie wątpił. Dlaczego takie dziwne wydaje się, że poświęcono tyle uwagi drugiemu wrogowi przeciw któremu nie mielismy sojuszu z żadnym mocarstwem? Przecież ten wróg jednak okazał się tak groźny jak sądzono.
Nasza obrona w 1939 r. była skazana na klęskę bo doszło do wojny na dwa fronty - tak to trzeba nazwać. Już Piłsudski przestrzegał przed taką ewentualnością. Błędem jest dostrzegać tylko Niemców. Do tego nasze sojusze okazały się g... warte. Do wyciągnięcia nas z tego bagna potrzeba było sprawnej dyplomacji. W dyplomacji znacznie łatwiej zmienić front o 180 stopni niż w budowie okrętów czy fortyfikacji.
A co do obronnych pól minowych to oczywiście prawda z tymi Dardanelami. My też mieliśmy w tym celu nasze małe minowce. Po prostu nasze dowództwo zaplanowało ofensywne i defensywne działania minowe.

[balans]

Z jednym mogę się zgodzić - przed wojną [aż do wiosny 39] nie przygotowywaliśmy się do wojny z Niemcami, ale do wojny z Rosją sowiecką i do...wojny domowej.
Z Niemcami mieliśmy bardzo długo nawet [hmm] przyjacielskie stosunki, kosztem zresztą pogorszenia stosunków z Sowietami, którzy Hitlera uważali wtedy [do sierpnia 39] za głównego swojego wroga.
Co zresztą wcale, ale to wcale nie tłumaczy budowy oceanicznych okrętów podwodnych, które na Bałtyk były tak po prostu zbyt duże. Jak również nie tłumaczy zakupu nieudanego niby krążownika minowego" ORP Gryf, który nijak się nie nadawał do działań ofensywnych [zbyt mała prędkość i słabe uzbrojenie, o katastrofalnie nieudolnym dowodzeniu nie wspominając].
Te ofensywne działania minowe, o których wspominasz, w czasie Wielkiej wojny nie prowadziły zresztą duże okręty wojenne, ale krążowniki pomocnicze - czyli odpowiednio przebudowane jednostki handlowe podszywające się pod statki neutralnych bander...

I jeszcze jedno; wojny w 39 roku nie przegraliśmy przez to, że prowadziliśmy ją na dwa fronty [bo po wszystkim było już tak najpóźniej po tygodniu walk, a Sowieci zwlekali z atakiem jeszcze 10 dni] ale przez to, że nie byliśmy do niej przygotowani. A jak się doda do tego fatalny plan obrony i katastrofalne wręcz dowodzenie wojskami to klęska była nieunikniona.

[skipper]

Ten pogląd, że Orzeł i Sęp były za duże na Bałtyk to jakaś propaganda lub temat zastępczy. Wszystkie następne Orły były podobnej wielkości. Tego ostatniego nawet oglądałem na ćwiczeniach, właśnie tam gdzie jego poprzednik miał swój sektor w 1939 r. Nie widać było, żeby wpadał na mielizny. Nasze powojenne okręty projektu 641: Wilk i Dzik były nawet jeszcze większe. Chyba wszystkie plany użycia naszej Ludowej Marynarki przewidywały przejście przez Cieśniny Duńskie lub działania na Bałtyku więc te okręty też musiały by być za duże". Także okręty przewidywane w dalekich planach dla naszej Marynarki: Gotland, Skorpene, 212 są podobnej wielkości co pierwszy Orzeł. Od tak dawna wiadomo, że to za dużo na Bałtyk i ciągle tak się planuje??? Można się zgodzić co do jednego: Orzeł był za duży na Zatokę Pucką. Rzeczywiście dowodzenie okrętami w 1939 r. było błędne. Błędne a nie katastrofalnie nieudolne.Błędy zdarzają się każdemu (także Royal Navy -> polowanie na Goebena lub wysłanie lotniskowców przeciw u-bootom w 1939 r. czy US Navy -> Pearl Harbor) a nam teraz zbyt łatwo przychodzi krytyka gdy dużo więcej wiemy.
W I wojnie światowej miny stawiały też okręty podwodne. Istniały także krążowniki minowe. Czyli podobnie jak w naszej MW. Gryf był także okrętem szkolnym i w tym charakterze mógł swobodniej poruszać się po Bałtyku. A przecież krążowników pomocniczych też mogliśmy użyć.
Myślę, że przygotowania do wojny z Niemcami były prowadzone równolegle z innymi. OW Śląsk" budowano w tym samym czasie co odcinek Polesie". Ufortyfikowano najdogodniejszy do strategicznego okrążenia Osowiec. Ale pełne ufortyfikowanie głównej linii obrony to większa skala niż Linia Maginota, a nawet Francji nie było stać na przedłużenie jej do morza... Chyba lepszym sposobem na obronę przed Niemcami byłby sojusz z Czechosłowacją i wojna w 1938 r. (bez paktu Ribentropp - Mołotow!) zamiast aneksji Zaolzia. Czyli główna rola dla dyplomacji by zapomnieć dawne urazy w obliczu wspólnego wroga. Te kilkaset brakujących czołgów i ciężkie fortyfikacje były właśnie w Czechosłowacji a zostały użyte przeciw nam.
Ponadto: skąd pewność, że ZSRR nie zaatakowałby jeśli rozstrzygnięcie kampanii wrześniowej opóźniałoby się? Mając podpisany układ rozbiorowy? Do tego trzeba było, moim zdaniem zdecydowanego wystąpienia Francji i W. Brytanii już od początku września.

PS.Czekam na hipotetyczny scenariusz użycia naszej floty AD 1939 do zdobycia i utrzymania kolonii.

[balans]

1. To że Orzeł i Sęp były zbyt duże na Bałtyk to nie propaganda ale fakt! Nie chodzi tu przede wszystkim zresztą o ich wielkość, ale o to że za te same pieniądze wydane na oceaniczne okręty podwodne, wielkie niszczyciele, czy też taki dziwoląg" jakim był Gryf - mogliśmy mieć znacznie więcej i znacznie lepiej dostosowanych do obrony naszego Wybrzeża okrętów.
2. Zakładanie z góry, że naszego Wybrzeża ie opłaca" się bronić uważam za całkowite nieporozumienie, a budowanie okrętów tylko po to aby w razie zagrożenia nawiały na inne morza za zupełny brak logiki, o marnotrawstwie sił i środków nie wspominając...
3. Oczywiście, że wydzierżawione od Rosjan OP projektu 641 Foxtrot" były zbyt duże i zbyt głośne na Bałtyk [w marynarce sowieckiej pływały po Atlantyku i Morzu Śródziemnym], ale na inne nie było nas stać.
4. Co do dowodzenia naszymi okrętami w 39 roku to zdania nie zmienię, bo te największe stały prawie przez trzy dni bezczynnie w porcie i czekały aż Niemcy je zbombardują [poza jednym epizodem na samym początku, gdy to spanikowano i wyrzucono za burtę miny].
5. Nic nie tłumaczy naszego nieprzygotowania do obrony Wybrzeża w 39, a wystarczyło trochę konsekwencji w ciągu 20-lat i stosunkowo niewielkie środki finansowe, które i tak w większości przejadały konie...
6. A gdzie ja piszę o zdobywaniu kolonii"? Polska starała się o takowe na Forum Ligi Narodów, była też mowa o odkupieniu Madagaskaru". Czy to było realne? Osobiście wątpię, ale tym tematem żyło przed wojną całe społeczeństwo, a hasło Polska musi mieć kolonie" było powszechne i w posiadaniu koloni upatrywano przyszły rozwój kraju [i rozwiązanie kwestii żydowskiej tak przy okazji]. A to że w sytuacji gdy jakieś państwo ma zamorskie kolonie to chyba logiczne jest, że musi do ich obrony posiadać okręty o oceanicznym zasięgu...

[skipper]

1. Fakt to jest taki, że Orzeł i Sęp były duże (dość duże). Czy były ZA duże, to wypadałoby udowodnić. Jednak do wielkości okrętów typu K, też projektowanych z myślą o nadążaniu za okrętami liniowymi sporo im jednak brakowało. Jeśli do dziś na Bałtyk projektuje się podobnej wielkości okręty - 877, Scorpene, Gotland, 212, z tych powojennych Orłów mniejszy (nieco) był tylko ten typu 613 - to można przypuszczać, że ta wielkość nawet wtedy niezbyt przeszkadzała. Oczywiście poza Zatoką Pucką. Ponadto skąd ta pewność, że okręt za pół ceny większego miałby akurat połowę jego wartości bojowej? Czy zachodzą tu zależności liniowe? Jak miałby wyglądać ten właściwy zestaw okrętów?
2. Flota miała i ma, wtedy i teraz bronić kraju a nie tylko wybrzeża. Obronę wybrzeża w 1939 r. należało zacząć od utrzymania korytarza" a to nie były by iewielkie środki". Bez dostępu do wybrzeża jego przydatność dla kraju drastycznie spada i utrzymywanie tam okrętów także staje się nielogiczne. Okręty w swojej bazie spotkał los rosyjskiej eskadry z Port Artura...
3. Skoro kolonii nie mieliśmy zdobywać to do tego flota nie była potrzebna . A okręty podwodne jednak lepiej pasują do walki na Bałtyku. Do obrony kolonii zwykle budowano krążowniki. I czy naprawdę ktoś poważnie myslał o tych koloniach skoro nawet kajzerowskie Niemcy dokładały do swoich, a nikt nam nie sprzedałby tych lepszych?

[balans]

Kol. Skipper Ty masz swoje poglądy, a ja swoje i tak możemy dyskutować w nieskończoność...
Temat zrobił się zresztą wielowątkowy i pewnie wart jest założenia nowego wątku np Prawda i mity MW II RP", no chyba że taki wątek już wcześniej był i należy go tylko odświeżyć [nie sprawdzałem]. Tak w wielkim skrócie wyłożę swoje poglądy w tej sprawie:

1. Nikt nie może negować wielkiej roli jaką w budowie od podstaw naszej MW odegrał kmdr Jerzy Świrski. Tyle tylko że skoro już w 1938 roku zarówno On jak i kmdr Unrug doszli do wspólnego wniosku, że na wypadek wojny należy odesłać najwartościowsze okręty na zachód - to nasuwa się proste pytanie: czy nie lepiej było za te pieniądze kupić do obrony kraju kilkaset czołgów, albo wydatnie zwiększyć obronę plot i ppanc?

2. Prawdą jest to co napisałeś, że II RP nastawiała się przede wszystkim na wojnę z Rosją sowiecką. Należy dodać też, że w ramach tych przygotowań nasze okręty podwodne prowadziły w ramach misji wywiadowczo-szpiegowskich rejsy na sowieckie wody terytorialne [słynny incydent z lutego 1936 roku gdy to sowieckie okręty patrolowe zmusiły do wynurzenia ORP Ryś w pobliżu Leningradu i gruby skandal dyplomatyczny z tym związany]. Tyle tylko, że i w tym wariancie przyszłej wojny główną rolę miała odegrać na Bałtyku sprzymierzona z nami flota francuska, a ta potrzebowałaby silnie bronionej bazy, której nie byliśmy jej w stanie zapewnić, bo praktycznie nasze Wybrzeże było bezbronne...

3. Nasuwa się pytanie: czy w związku z tym należało w biednym kraju łożyć pieniądze na rozbudowę floty? Moim zdaniem TAK! Tyle tylko, że najpierw należało zadbać o budowę silnie bronionej bazy morskiej [rejon Oksywie-Hel], a następnie o zakup odpowiednich okrętów - przede wszystkim możliwie licznych małych [a co najwyżej średnich] okrętów podwodnych zamiast tych oceanicznych, możliwie licznej flotylli kutrów torpedowych i trałowców/minowców zamiast okrętów określanych przez niektórych jako krążowniki torpedowe", o powolnym a więc łatwym celu jaki stanowił Gryf nie wspominając. Taka flota na miarę naszych ówczesnych możliwości zapewniałaby zarówno możliwość obrony własnej/sojuszniczej bazy [w przypadku wojny z Sowietami] jak i dawałaby możliwość przerwania żeglugi na trasie Rzesza-Piława w razie wojny z Niemcami.

4. Oczywiście to wszystko o czym napisałem w pkt. 3 miałoby szansę na powodzenie jedynie w sytuacji prężnego, śmiałego i agresywnego dowodzenia. I to w sytuacji gdy poszczególni dowódcy wykazaliby się jeszcze dodatkowo zarówno inicjatywą jak i determinacją w działaniu. Niestety 1939 rok wykazał [poza nielicznymi wyjątkami], że z tym było u nas bardzo kiepsko...

balans