Archeologiczne Zdjęcie Polski

[R51]

Dopóki niektóre indywidua nie pojmą że określenie stanowisko archeologiczne" nie znaczy po polsku u jest masę fantów- wykop je" obstawałbym za zakazem udostępniania takich informacji byle komu.
W pełni zdaję sobie sprawę, że nasze kretyńskie i restrykcyjne przepisy stowrzyły taki stan rzeczy, ze po kraju ugania się banda Hunów w adidasach tudzież Jasiów Rambo ryczących wielkim głosem:
dlaczegóż nie moge sobie niszczyć śladów przeszłości, płacę przecież podatki, przeszłość jest narodowa więc także moja i mogę ją sobie rozp...lać ile dusza zapragnie!"
Ale głupota państwa w niczym nie usprawiedliwia głupoty niektórych obywateli i mimo tego, że podobnie jak oni uważam że przepisy są ułomne, to za żadne skarby nie udostępniłbym tym jegomościom nawet skrawka arkusza AZP, bo wiem że zrobią z niego taki użytek jak słoń z zestawu miśnieńskiej porcelany dla dwunastu osób...

[arturborat]

Pażiwiom uwidim... Polska nie jest państwem archeologów lecz państwem prawa. Nie ty będziesz decydował o udostępnianiu AZP lecz, w ostatcznym przypadku, sąd administracyjny. I nie sądzę, żeby pasjonowała go twoja tendencyjna, pełna nieuzasadnionych uprzedzeń, opinia. Sądu nie interesuje kto i po co występuje po dane publiczne, bo interesowac się nie może - prawo tego zabrania. Decyduje tylko, czy są to dane publiczne, czy nie, a jeśli są - nakazuje ich udostępnenie. Zwracam tylko uwagę, że ze swojej strony wystąpiłem o AZP po to, aby dowiedzieć się, gdzie w mojej okolicy są stanowiska archeo i aby móc ich unikać podczas spacerów z wykrywczem. Sądzę, że innym też przyświeca ten cel.
Artur

[R51]

Na szczęscie to tylko punkt widzenia arturaborata a nie NSA.
Dzięki Ci Panie!

[arturborat]

Jasne. A z ciekawości - na czym opierasz swoje domniemanie, że AZP nie jest informacją publiczną w rozumieniu ustawy dip? Bo rozumiem, że tak Ci się wydaje. Tylko jakoś argumentów brak.
Artur

[R51]

Jest takie stare powiedzenie dla takich smarków nie ma zegarków"

[krecik wz. 65]

Artur - nie zadawaj koledze" tak trudnych pytań ;)

[dario.czolgiem1]

Bardzo fajna sprawa,sam chodzę i to sporo-choć na legalu,bo jestem w strukturach Stowarzyszenia,które działa przy państwowej placówce muzealnej-Muzeum Orła Białego-Skarżysko Kamienna.Mamy co prawda papiery i druczki do zgłoszenia danego terenu w którym chcemy chodzić-i je wypełniamy,ale i tak jak coś się znajdzie archeologom przydatnego zgłaszamy.Nanoszą sobie w tedy gdzie to było,i przeważnie na tym się kończy,bo nie mają kasy na przeszukanie(no chyba że jakieś precjoza by wyszły).Ale zasadniczo nie o tym chcę napisać wam-Wiem że Nasa,swego czasu,zrobiła świetne foty całej Polski,i tylko nie liczni mają wgląd do nich-dla czego-?,tylko wybrańcy..?.Ale dowiedziałem się przypadkiem że parę osób widziało je,i są na tyle pomocne w poszukiwaniach,że widać na nich jak na dłoni wszelkie stare dukty,osady,zamki-itp.Nie mam dowodów,ale ponoć na wielu można było zobaczyć obiekty PANCERNE,w wodzie pod piachem ukryte-!!.To dopiero gratka dla co nie których osób-?.!!!!.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Grzebiuszka 11:38 28-06-2009

[krecik wz. 65]

Wejdż kol. Dario na geoportal gov.pl Wprawdzie fotki lotnicze , ale o tym chyba pisałeś...

[dario.czolgiem1]

Kolego-krecik wz.65,jak wiesz Nasa i jej sprzęty latają nieco wyżej niż samoloty,dlatego chodzi mi o zdjęcia satelitarne,a nie lotnicze.Zdjęcia satelitarne są bardziej dokładne,choć podobne jak i samolotowe-ale-!I tu właśnie jest mały myk,,bo znajomy archeolog widział je,i powiedział mi że widział na paru zarysy jakby czołgów pod wodą,piachem,lecz niestety tylko nie liczne osoby mają dojście do nich-i jest podejrzenie że mogą je wykorzystać do nie legalnych prób wydobycia sprzętu pancernego-!.O to mi chodziło.

[trzykochanki]

tak śledze i śledze czytam i czytam choś jeszcze nie dorobiłem się wykrywacza i nie latam z nim po lasach...
to nie znaczy że nie latam tyle że z aparatem foto i browarkiem w ręku ..
zastanawia mnie fakt dlaczego stanowiska archeologiczne w celu ich zabezpieczenia przed zniszczeniem nie są odpowiednio oznakowane ???
przeceiez oddajac mocz lub np. uprawiajac ostry seks w lesie mógłbym je nieświadomie znisczyć więc po jaka cholere jest poza wyłudzaniem kasy to całe AZP

[arturborat]

AZP jest rodzajem ewidencji. Nie jest żadną ustawową formą ochrony konserwatorskiej. Nie można zatem automatycznie oznakować wszsytkich stanowisk z AZP. Zwłaszcza, że prawie wszystkie leżę na terenach prywatnych - głównie na polach. Rolnicy nie byliby zachwyceni, gdyby naszpikowano im pola tabliczkami infomracyjnymi, które trzeba omijać ciągnikiem. Zresztą nawet zabytki wpisane do rejestru - a więc objęte ochroną, są rzadko znakowane infromacją o tym.

AZP powstawało głównie dzięki badaniom powierzchniowym, czyli po po porstu tyraliera archeolgów i studentów maszerowała zaoranych polem i gdy znalezione zostały siebie np. skorupki, fibulka, monetka rzymska, kawałek obrobionego krzemieia itp., - zabierano te przedmioty, miejsce zaznaczano na mapie i powstawał kolejny klocuszek AZP. Drugim sposobem tworzenia AZP było ewidencjonowanie przedmiotów znalezionych przypadkowo prze ludzi i zgłoszonych WKZ. Myślę, że znaczna część stanowisk AZP już nie istnieje, bo składały się głównie właśnie np. tylko z dwóch skorupek znalezionych w danym miejscu. AZP jest więc w takich przypadkach tylko świadectwem ich znalezienia. choć z pewnością część stanowisk dopiero wymaga przebadania i większość ciekawych artefaktów znajduje się jeszcze pod ziemią. Ale na to oczywiście nie ma pieniędzy.

AZP służy głównie do objęcia ochroną konserwatorską miejsc w trakcie sporządznia przez gminy miejscowego planu zagospodrowania przestrzennego (MPZP). W trakcie przygotowywania MPZP jest on obligatoryjnie uzgadniany z WKZ. Wtedy wyciąga się AZP i wpisuje niektóre jego stanowiska jako chronione w MPZP - inwestor, kótry będzie chciał się budować na takim terenie, będzie musiał pokryć koszt badań, jest to już bowiem ochrona prawna. Jednak gminy nie palą się wcale do MPZP, bo to dla nich spory koszt. MPZP ma zaledwie ok. 5 proc. Polski. Zatem reszta AZP pozostaje nie chroniona prawnie.

Niezaleznie od MPZP każda gmina musi obowiązkowo przygotować dokument zwany studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego (zwany studium). Tam też zamieszczana jest część informacji o AZP. Pogrzebcie na swoich gminnych stronach Biuletynu Informacji Publicznej (BIP) - studium jest tam przeważnie opublikowane, jeśli nie - można je przeglądnąć w każdym urzędzie gminnym. Tam znjdziecie trochę danych z AZP o swoim terenie - studium bowiem jest też uzgadniane z WKZ. Są to jednak dane wyrywkowe i ogólne. Studium nie jest aktem prawa miejscowego i dla inwestorów oraz właścicieli nieruchmości nie rodzi żadnych obowiązków, dlatego też tworzone jest przez urzędy i WKZ byle jak.

Mnie osobiście wydaje się, że AZP powstało też, aby sztucznie nadmuchać powagę archeologii. Liczba pół miliona stanowisk robi wrażnie. Jednak znaczna część tych stanowisk" to pojedyncze znaleziska np. skorupek. Danych z AZP zresztą nikt nie weryfikuje na bieżąco. Stanowisko zewidencjonowane na polu 30 lat temu z duzym prawdopodobieństwem jest już rozorane i rozlweloczne. Pewnie przy nastpnym przemarszu tyralierą na tym polu zostaie zewidencjonowanych już kilka osobnych stanowisk:)) Cała ta sprawa z utrudnianiem dostępu do AZP, moim zdaniem, jest też sposobem na dodanie powagi AZP. Być może ktoś się boi, że istnienie tych stanowisk będzie weryfikowane w terenie i okaże się, że większość z nich jest fikcją...
Artur

[piterb1]

dodam że większośc jest napewno fikcją . od archeo wiem iż zgłaszano fikcyjne stanowiska przez nanoszenie skorup i ich łamania na zupełnie czyste miejsca . wiązało sie to z jakimś systemem nagrodowym .prawie całe te służby to od poczatku do konca relikt po komunie .wszedzie tam dominuje mentalność kierownika kołchozu - siedza za biurkiem i pilnują urzędniczej władzy - nikomu na nic nie pozwolic i móc za wszystko karać .wszystko oczywiście jest własnoscia państwa i tylko ON urzędas moze o wszystkim decydowac .
do nas maja jeden problem (i nie chodzi o rabownie stanowisk - bo to robia grupy powiazene z archeo - wiedzą gdzie co jest , i za ile mozna opylic ). podobno poszukiwacze zanizaja ceny monet przez masową podaż (sic!)(o to mają pretensje ci co są duzej w zawodzie- ci po studiach to najczesciej idealisci którzy mysla ze archeo jest po to by chronic zabytki )
niedawno w Poznaniu zamkinięto szajkę archeologów za nielegalny handel artefaktami . sprawa się rypła gdy jeden z nich nie chciał uczestniczyc w handlu starozytnością - była za to szykanowany ,grozono mu nawet śmiercia- więc wysypał sie na policji a ta zawinęła interes. tak ze z tymi słuzbami trzeba by chyba zastosowac opcje zerową i kiedyś po ewntulanej nowej ustawie rozpuścic cała słuzbe i powołac nowa nieprzesiaknietą komuną

[krecik wz. 65]

Koledzy , czego wymagać od instytucji której głównym filarem jest czwarte prawo Parkinsona " ?

[arturborat]

Tutaj jest link do inforamcji o komputerowej wersji AZP:
http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_pol/AZPFox18p.htm
Żałuję trochę, że we wniosku do KOBIDZ prosiłem o klasyczne ksero. Ale nic się nie stało - wystąpię jeszcze o wersje elektroniczne:))) A może jednak wystąpić by o eletkroniczne AZP od razu dla całego kraju? Koszta nagrania kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu płyt CD nie powinien być porażający...

Krecik, głupio mi pytać, ale co to jest czwart prawo Parkinsona"?
Artur

[arturborat]

I tu jeszcze jeden link przedstawiający bliżej AZP:
http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_pol/AZPFox18p.htm
Artur

[krecik wz. 65]

IV prawo Parkinsona :
Liczba osób w zespole pracowniczym ma tendencje wzrostową , niezależnie od ilości pracy jaką trzeba wykonać"
i V prawo :
Jeśli jest sposób na odłożenie ważnej decyzji biurokracja zawsze go znajdzie"
:)

[Stówa1992]

Podziwiam determinacje... Niestety ja też mam problem, lecz nieco inny, lecz również z biurokracją... Mianowicie, interesuję się Działaniami wojennymi na terytorium Rawy Mazowieckiej i okolic i wiem że dnia 12 maja 1972r. do Muzeum Ziemii Rawskiej został przekazany dziennik dowódcy OL Dzik" więc poszedłem z prośbą o udostępnienie dziennika, jednak p. historyk powiedziała mi że może pokazać ten dziennik tylko wtedy gdy ktoś pisze pracę magisterską i otrzymuje odpowiednie pismo z uczelni, no więc poszedłem do Urzędu Miasta, tam mam jednego znajomego który powiedział że zapyta się właśnie pani historyk o jakie dokładnie pismo chodzi i wyda mi. Niestety pani powiedziała ze nawet z pismem nie pokaże tego dziennika. W związku z tym moje pytanie, wie ktoś na jakiej podstawie prawnej pani odmówiła pokazania dziennika?
Dodam że w jednej z książek pojawiła się część tych właśnie rozkazów (a książka to nie praca magisterska).

Jeśli to nie ten wątek, proszę o usunięcie postu

[arturborat]

Witam!
Do tego pamiętnika to ustawy o dostępie do informacji pubicznej chyba nie da się wykorzystać, bo ona dotyczy dokumentów wytworzonych przez urzędy i jednostki organizacyjne, a nie archiwaliów i muzealiów. Musisz chyba opierać się na przepisach ustawy o muzeach:
http://www.odkrywca.pl/index1.php?action=prawo&artykul=przep_muz
już art. 1 mówi, iż jednym z celów muzeum jest umożliwianie kontaktu ze zbiorami przez działania określone w art. 2." A w art. 2 pkt. 8 mowa jest, że cele muzuem realizowane są poprzez udostępnianie zbiorów do celów naukowych i edukacyjnych". Wymysły pana historyka o jakichś zaświadczeniach z uczelni to typowe ściemnianie.

Przede wszystkim wszystko załatwiaj na piśmie i bierz zawsze kopię z potwierdzeniem odbioru (wpłynięcia). Muzeum Ziemi Rawskiej jest chyba, jak sądzę, jednostką organizacyjną gminy lub powiatu. Bezpośrednimi zwierzchnikami kustosza lub pracowników są zatem wójt (burmistrz) lub starosta. Zwróć się do muzuem na piśmie z prośbż o udostępnienie tego dzienika(weź potwierdzenie). W uzasadnieniu możesz napisać, że jesteś pasjonatem historii i tworzysz witrynę interentową związaną z tym tematem, nikt nie może ograniczać dociekliwości do studentów i zawodowych historyków. Jeśli nie odpowiedzą w ciągu miesiąca, pisz zażalenie na bezczynność do wójta, czy burmistrza lub starosty. Muzeum (jeśli jest komunalne lub państwowe), zgodnie z art. 11 ust. 1 ustawy o muzeach, musi mieć też Radę Muzeum. Ona, tak mówi art. 11 ust. 2 pkt 1 sprawuje nadzór nad wypełnianiem przez muzeum jego powinności wobec zbiorów i społeczeństwa, w szczególności nad realizacją celów określonych w art. 2" Tej Radzie tez możesz się śmiało poskarżyć (na piśmie!!!). Nie zaszkodzioby też narobić szumu na lokalnych forach interentowych i prosić o intwerwencję lokalne media. Wszystkie urzędy boją się jak ognia krytyki medialnej i stają się oda razu bardziej sprawne.
Artur

[Stówa1992]

Dzięki wielkie, na pewno im nie odpuszczę.

[Stówa1992]

Mam jeszcze jedno pytanie, jesli ktoś miałby czas podpowiedzieć mi to byłbym wdzięczny... a mianowicie, w Rawie Maz był kiedyś kościół Piotra i Pawła, obok cmentarz, i w przeszłości ktoś (postaram się dowiedzieć kto i kiedy) wydał decyzję o wyburzeniu kościoła i cmentarza- zostało to wyburzone a teraz w tym miejscu stoi bank, on leży na cmentarzysku i nie było żadnych ekshumacji ani nic. Jeśli ktoś mógłby mi podpowiedzieć co mam zrobić, bo chciałbym żeby tam jakaś pamiątkowa tablica powstała. Więc gdzie mam to zgłosić z taką inicjatywą itp...

[arturborat]

Dowiedzieć się, kto wydał zgodę na wyburzenie możesz próbować w służbach nadzoru budowlanego (tu może skorzystać z przpeisów ustawy o dostępie do informajci publicznej). Na temat tablicy i cmentarza to tez radziłbym zrobić szum w lokalnych medaich. Jeśli na miejscu kościoła stoi bank - to widzę potencjlanego sponsra...
Artur

[Stówa1992]

Dzięki wielkie, właśnie chodzi mi o prawo, bo jestem w tym słaby.

[arturborat]

Przeredagowałem notkę o AZP na Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Archeologiczne_Zdj%C4%99cie_Polski
Teraz chyba lepiej?
Artur

[arturborat]

Doczekałem się odpowiedzi z KOBIDZ-u:
http://www.topmap.pl/kobidz.htm

Jak się domyślałem, skorzystali z art. 13 ust. 2, który pozwala wydłużyć sprawę do dwóch miesięcy:
Jeżeli informacja nie może być udostępniona w terminie określonym w ust. 1, podmiot zobowiązany do jej udostępnienia powiadamia w tym terminie o powodach opóźnienia oraz o terminie, w jakim udostępni informację, nie dłuższym jednak niż 2 miesiące od złożenia wniosku"

Podowy podane przez Kobidz są dość kretyńskie. Prace nad zmianą ustawy dip co prawda trwają (jak nad prawie wszystkim ustawami w Polsce, przy którym majstruje się non-stop), ale nie ma żadnych szans, aby weszły w życie za 2 miesiące. Nie ma to i tak żadnego znaczenia, bo prawo nie działa wstecz i podanie będzie musiało być rozpatrywane na gruncie przepisów obowiązujących w momencie jego wpłynięcia. O czym pewnie Kobidz doskonale wie ale liczy na wymięknięcie petenta. Przy czym, co ważne, nie przysłali decyzji odmawiającej udzielenia informacji, więc sami uznali ją za informację publiczną. Ich pismo zawiera też błąd, bo wniosek nie może być rozpatrzony za dwa miesiące. Na wydanie decyzji odmownej mieli 2 tygodnie. Jeśli nie odmówili, to będą musieli infomrację udostępnić w ciągu 2 miesięcy. Sami w podstawie prawnej pisemka podali art. 13 ust. 2 dip, a on pozwala jedynie odsunąć w czasie udostępnienie informacji, a nie odmowę jej wydania:)))

Niezależnie od mojego poglądu zwróciłem się jeszcze do ekspertów z ośrodków, które uruchomiłem wcześniej (posty wyżej). Wkleję ich odpowiedzi, jeśli zabiorą głos.
Artur

[arturborat]

Fachowiec z Transparency International jest bardzo szybki. Już po kilku godzinach miałem odpowiedź. Oczywiście nie omieszkam zadośćuczynić jego prośbie o zaprezentowanie sprawy AZP na witrynie TI:))) Jak coś opublikują, dam link.

A odpowiedź:

Szanowny Pan
Artur Boratczuk

Uprzjemie informuje, iż w przysługuje Panu w tym wypadku skarga na
beczynność do WSA w ciagu 14 dni od daty wniesienia wniosku.
Gdyz organ żle interpretuje przepisy ustawy o dostępie do informacji
publicznej.

Jednocześnie uprzejmie proszę o pozwolenia na opisanie Pana przypadku na
stronie Internetowej TI.

Ponadto fakt prac nad zmianą przepisów ustawy nie ma wpływu na jej
stoswoanie prze organ w przedmiotowej sprawie.


Łącze wyrazy szcunku
Sylwester Szczepaniak"
Artur