Związku Poszukiwaczy tajemnic historii

[Indiana]

Ostatnio pojawiła się na stronie Odkrywcy" sonda na temat Polskiego Związku Poszukiwaczy tajemnic historii". Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić co to za organizacjai czym się ona konkretnie zajmuje?

[kudi]

India jak zwykle przechodzi do konkretow.. :)
Wyniki ankiety nie zaskakuja. To tak jakby ufologom zadac pytanie czy chcia wstapic do stowarzyszenia badaczy Vrilow. :)
Znowu bede w opozycji ale moim zdaniem nazwa jest dziecinna i infantylna. Jesli chodzi o strone jezykowa to zreczniej byloby nazwac taki organ Zwiazkiem Badaczy Tajemnic Historii. Ale co tu sie wymadrzac skoro sonda owszem jest ale nie wiadomo coz to za twor.
W Polsce jedynymi organizacjami ktore sa w stanie funkcjonowac, nawet te hobbystyczne, to takie ktore moga cos dac Czlonkom, a nie odwrotnie :). W zwiazki bawia sie mlodzi ludzie, ideowcy i dzialacze, lub tacy ktorzy chca na tym wyplynac. Nie ma szans zeby cos takiego wypalilo. Przez ostatnie lata szczytnych inicjatyw bylo wiele. Najczesciej upadaly z wciaz bawiacych mnie powodow - ABW zablokowala konta" :)
pozdr
robert_kudelski

[1AIR1]

No cóż , najlepiej założyć ręce i nic nie robić ,obserwować, może inni za mnie zrobią ..i coś się ruszy ..............

[kudi]

wiesz co... z tego co widze to niech lepiej nikt nic nie robi bo to co bylo robione spowodowalo wiecej problemow niz pozytywow. Myslisz ze dlaczego mamy taka a nie inna ustawe? Bo kilka osob, niewladnych i merytorycznie i politycznie probowalo szczekac" na archeologow i konserwatorow. Bylem obecny przy kilku akcjach" majacych na celu zbudowanie silnej grupy hobbystow, ktora reprezentowalaby srodowisko. Nigdy nic z tego nie wyszlo. Co wiecej, narobilo szkod.
A jeszcze nie wiadomo czym ma sie zajac ten Zwiazek wiec dlaczego zaraz ajlepiej zalozyc rece"...??? Moze to bedzie wirtualne stowarzyszenie zrzeszajce archiwistow? :)
Jeszcze kilka lat temu dzialalo conajmniej kilkanascie grup eksploracyjnych. Dzis aktywnych jest moze 2-3. Sytuacja moze dawac do myslenia.
Wydaje mi sie ze dawniej eksploratorzy byli osobami starszymi, dzis to w wiekszosci mlodzi piszczalkowcy".
Im nie potrzebne stowarzyszenia. Szukaja lusek i innych wojennych wykopkow. Chca pozostac anonimowi co jest zrozumiale.
jaki cel mialby Zwiazek Poszukiwaczy?
Zrzeszylby 500 osob?? Jesli ku wzajemnej adoracji to OK, ale ku probie zmiany statusu eksploracji w kraju to nie ma szans. Jakie daje przebicie 500 osob? Wystarczy jedna wpadka" goscia kopiacego stanowisko archeologiczne (i nie mowie o pomylkach ale swiadomym dzialaniu) i cale bractwo naukowe i decydenckie jest przeciwko nam.

...z przyjemnoscia bym sie pomylil... nie lubie zakladac rak... bardziej jednak nie lubie odciskow powstalych przy nieowocnej pracy.

pozdr
robert_kudelski

[India]

Drogi Robercie!

Po raz kolejny z rzędu ktoś - na tym forum myli osoby podpisujące sie: Indiana, Indiana Chiew itp- z moja skromna osoba.

Choć temat zapewne na czasie- to nie ja pierwsza zabrałam w nim głós. Tym niemniej - rękami i nogami podpisuję sie ( uff...pewnie bezczelność dla niektórych:)pod tym co napisałeś.Ale...to nie wszystko...Dodam jeszcze parę pytajników - i... jedziemy...:):):)

1.Kto jest załozycielem tego tworu?
2.Jeśli ma to byc reprezentacja srodowiska- to w jaki sposób wyłoniono załozycieli tej organizacji? Czy w ten sam sposób- jak na spotkania z gółwnym konserwatorem zabytków?
3.Jaka organizacja weźmie opdowiedzialność za ewentualne wypadki w trakcie poszukiwań w podziemiach i z wykrywaczem? Oczywiście - bardzo łatwo w statucie takiej ewentualnej organizacji - zakazać poszukiwań przedmiotów niebezpiecznyhc. I równiez kolekcjonowania ich. W takim razie- pytam: KTO DO NIEJ WSTAPI? Poszukiwacz dopiero po zeksplorowniu czy wykopaniu dziury stwierdza, że sa tam prze3dmioty niebezpieczne. Wcześniej- to niemozliwe- chyba ,ze mamy samych jasnowidzów w środowisku.
4.Prawdopodobnie ( to moje zdanie) będziemy mieć do czynienia z kolejna kanapową organizacją, zrzeszajacą wirtualnych poszukiwaczy liczacych swoje osiągnięcia w ilosci roboczo-uczestniczen w zlotach jakoby środowiskowych.
5.W naszym, polskim systemie prawnym załozenie tego rodzaju stowarzyszenia jest mozliwe - lecz da jedynie mozliwość zaistnienia pseudoposzukiwaczy na forum publicznym. Pytanie brzmi- Czy zarząd tej organizacji pomoże aresztowanemu poszukiwaczowi? Czy pomoze w legalizacji wykopanych- ukrytych dóbr? A moze będzie tak swiatły i wybroni kolekcjonerów nielegalnej( wykopanej, zdezaktywowanej) broni i amunicji?
6.I ostatni pytajnik- na koniec- czy ojcowie chrzestni tego tworu beda mięli odwagę- by: wpaść do naszego sejmu, ciepnać Marszxałkowi pod nos stos zniszczonej, wykopanej broni i amunicji, i zapytać : Czy mozna to nazwać bronia???

Jeśli tak- będę pierwszym członkiem tej organizacji:):):):):)Nawet pomoge im rzucać granatami:) ( zdezaktywowanymi- to dla ABW).

Czy nie sadzisz Kudi, że taki huczek i numer nie pomógłby naszemu kochanemu" srodowisku rządnych dusz.........

Pozdro.India.

[Gambit]

Moim zdaniem za wcześnie podnosi się rwetes co to i po co to..."

Jak dla mnie sonda ma na celu zbadanie czy jeśli powstałby taki związek to ilu byłoby chętnych do wstąpienia do niego". A nie zachęca do wstąpienia bo jeszcze żadnego związku nie ma. Bada tylko astawienie społeczne" i gotowość środowiska do jednoczenia się. Takie jest moje zdanie.

[kudi]

Z jakiegos powodu ta sonda jest...
Im wiecej krytyki wczesniej tym lepiej dla Zwiazku ktory ma sie utoworzyc. Szkoda popelniac bledy.
India masz racje. Chodzi o odpowiedzialnosc, ale czy organizacja moze je brac za jednego z czlonkow?
Z postu profil-poszukiwaczy" wynika ze mamy w srodowisku sporo osob opiniotworczych i uzytecznych". Jest szansa by powstal Zwiazek wywierajacy jakis nacisk na urzednikow. Tylko ze po chwili moze to sie przerodzic w roszczeniowa partie polityczna. Dla poszukiwaczy zawsze bedzie zle. Najlepiej jakby nam pozowolono kopac bez przeszkod i zatrzymywac znalezione fanty. Idealnie zas gdybysmy mogli je jeszcze sprzedawac za euro lub dolary.
Tu powstaje problem. Silnej organizacji potrzeba rozsadnych prawnikow ktorzy sa w stanie na oficjalnej drodze, kierujac sie logika i rozsadkiem uzyskac cos dla srodowiska. A pozostali niech sie dobrze bawia na zorganizowanych przez inne skrzydlo Zwiazku, zlotach, wyjazdach, imprezach. Oczywiscie sztywno trzymajac sie prawa i ustalonych zasad.
Czy jest to do zrobienia?
Osobiscie watpie bo konstytucja daje nam prawo do poglebiania wlasnej wiedzy, do badan i poszukiwan. I co? Ano nic bo ostatnia ustawa w swietle konstytucji jest dla mnie ograniczeniem moich podstawowych praw.
Jesli chcemy zmian musimy byc rozsadni i racjonalni. Gdy przypomne sobie dyskusje typu - o archeolodzy sami sprzedaja zabytki", konserwatorzy pomagaja handlowac dzielami sztuki", alobo teksty w stylu a co muzeum kolejne urny lub monety, maja tego tyle..." to opadaja rece. Do tego doszly strony internetowe informujace jak mozna najskuteczniej rozkopac stanowisko archeologiczne, artykuly ukazujace niekompetencje urzednikow. I co? No i w tej rozgrywce nikt nas nawet nie bral powaznie pod uwage. Przegralismy z kretesem.
Zeby odbudowac nasza pozycje potrzebaby zorganizowac jakies 2 akcje w polaczeniu z Wyborcza, Wprost, TVP, podczas ktorej odnalezlibysmy i wreczyli konserwatrowi jakies cenne przedmioty. Wtedy nas zobacza, usysza, ocenia nasza prace i byc moze potraktuja powaznie nasze hobby.
...nie wiem czy nie latwiej wygrac wybory prezydenckie :))

P.S. india pomylilem nicki :) ale mimo ze nie wiezysz w jasnowidztwo to przewidzialem ze sie pojawisz :)

pzodr
robert_kudelski

[Gość]

Panowie ta ide jest delikatnie śmieszna. Nagle zachciało się komuś zakładać legalnie działającą organizację z ludzi którzy w mocy dziś obowiązujacego prawa są przestępcami. Inaczej mówiąc będzie to legalna organizacja przestępcza. Czemu to ma słuzyć nie wiem, może zbieraniu składek, może po to by odwalić czołobitność przed konserwatorem generalnym. Nie wiem ?! Ale gratuluje pomysłu redakcji.

[Gość]

Mozna zalozyc kazde stowarzyszenie, ktorego cele sa zgodne z prawem. Rowniez poszukiwaczy tajemnic. We Francji istnieje miedzynarodowe stowarzyszenie poszukiwaczy skarbow (to od Roberta Charroux). istnieje elitarny Explorers Club. W Polsce istnialo Polskie Towarzystwo eksploracyjne. Przestalo, jak sie wzieli i pogryzli o przyszle dochody ze znalezisk zlota. Ha, ha, co by bylo gdyby znalezli...

Moje pytania sa nastepujace:
-jaki cel mialby miec zwiazek ?
-w jaki sposob by dzialal ?
-jakimi srodkami finansowymi by dysponowal ? I to jest zapewne najwazniejsze pytanie. Z czegos ta dzialnosc studyjną, poszukiwan archiwalnych w Polsce, Niemczech, etc. trzeba prowadzic. Na podroze z piszczalką tez trzeba miec kase. Ze skladek czlonkowskich ?

Lobbing jest rzeczą bardzo ostanio modną, medialną, ale stoją za nim wielkie pieniadze. Wsadzam pieniadze po to by po zmianie prawa (marszalki, sejmy, senaty, rywiny, skórki itp) uzyskac jeszcze wieksze. Czy z wydobywania przedrdzewialego zelaztwa mozna miec kasę ? Obserwujac milosnikow tego hobyb na pchlaku w warszawie, nie sądzę.
Co i raz slychac o srodowiskowych inicjatywach, ale nic nie slychac o realnych krokach. To tak jak w biznesie: musi byc pomysl i biznes plan.

jest taki pomysł ?

jotka

[Peter]

No i dupa blada, znowu nic z tego nie będzie.

[Gość]

dupa moze i blada, ale pomyslu nie ma...

[Gość]

Witam.
Kudi ma racje - niestety kilka ostatnich inicjatyw utworzenia organizacji poszukiwawczych zdyskredytowalo sie samoistnie, po tym jak wyszlo na jaw ze byla to tylko przykrywka do realizacji indywidualnych celow.
Daleko szukac nie trzeba - kilka m-cy temu na forum O" pojawila sie informacja o nowo powstajacej organizacji, w trakcie dyskusji jej cele, poczatkowo szczytne jak zawsze, typu podzielcie sie z nami tym co wiecie, a my wam pomozemy", zostaly zweryfikowane, bo zalozyciele nie potrafili wyjasnic na czym ta pomoc mialaby polegac.
O slynnym (a raczej oslawionym) spotkaniu zorganizowanym w Toruniu przez W. Antkowiaka nawet nie warto wspominac, bo tam prywata tracilo juz od samego poczatku.
Co do mniejszej liczby grup poszukiwawczych dzialajacych obecnie, zaryzykowalbym teze ze kto sie mial dorobic, ten sie dorobil i dal sobie spokoj.
Poza tym Kudi nie mowi ze informacje i mozliwosci zarowno sprzetowe, jak i organizacyjne jakimi dysponowaly te grupy sa praktycznie niedostepne dla wiekszosci zwyklych poszukiwaczy - w szczegoly sie wdawal nie bede, kto ma jakiekolwiek pojecie na ten temat, ten zrozumie o czym pisze.
Zreszta jak liczne byly te grupy - kilka, gora kilkanascie osob, takich teamow, jest sporo i teraz, tyle ze jak pisalem wczesniej mozliwosci nie te.
Pozdrawiam - jankos.

[Gość]

A to co napisal Underground, to jeszcze inna sprawa...
jankos

[Gość]

Troche przesadziles Adamie z tą nielegalnoscią. Tak naprawdę olbrzymia ilosc ludzi niczym nielegalnym sie nie zajmuje. Ci, ktorzy zajmują sie eksploracją nielegalną (nie mowie o ryciu cmentarzysk archeologicznych), dotyczaca fantow II wojny nie udzielają sie (przynajmniej aktywnie) na stronie O". dzialają po cichu, w malych grupkach. nie potrzebna jest tam jakakolwiekrejestracja formalna. Mowie o fantach - nie zardzewialem broni - tu sie chyba rozumiemy.
Powraca moje wczesniejsze pytanie - cel organizacji (zrzeszenia, stowarzyszenia itp) - przechwytywanie informacji ? jesli tak to na Prezesa niech wezma tego faceta od wroclawskiego konserwatora zabytkow, ma w tym wprawę... A przy okazji moglby podzielic sie informacją dlaczego tak bardzo utajnili a potem upieprzyli poszukiwania w Bolkowie.

jacek

[Gość]

a swoją drogą dawno Cie nie slyszalem, Adamie (AF) ;-)

co slychac w undergroundzie ?
j.

[Cyrograf15]

Pytań to tu wiele. Może jest tu ktoś kompetentny i udzieli konkretnych odpowiedzi ?
Wojtek

[Gość]

Odpowiem nieco chaotycznie, ale postaram się poruszyć najistotniejsze kwestie.
1 W Polsce zgodnie z obowiązującym prawem poszukiwania mogą być prowadzone tylko pod nadzorem konserwatorskim w osobie zatrudnionego archeologa z przynajmniej dwu letnim stażem zawodowym. Zagadnienia tego nie przeskoczy żadna organizacja, gdyż ten że archeolog powinien być obecny przy wszystkich pracach eksploracyjnych. Jeżeli związek o randze ogólnopolskiej będzie liczyć ok. 500 osób, to aby wszyscy mogli kopać do woli musiał by zatrudniać z dwa tuziny archeologów. Mało tego podczas prowadzonych prac w grupie zorganizowanej nie przysługuje żadna nagroda czy inna gratyfikacja finansowa Art. 34 p2 a znalezisko jest własnością skarbu państwa . Można by było prowadzić poszukiwania jedynie społecznie i dla własnej satysfakcji. Jest to niezbyt ciekawa opcja w stosunku do poniesionych kosztów.
2 Nie w całości prawdziwa jest teza że większość grup poszukiwawczych zaprzestała swoich działań. Problem ten dotyczy jedynie zespołów działających oficjalnie, jako wszelkiego rodzaju towarzystwa i fundacje. Stało się to za przyczyną nowelizacji ustawy o stowarzyszeniach, gdzie postawiono wymóg ponownej rejestracji już działających organizacji i deklaracji popartej minimum 15 podpisami. Wiele zespołów nie sprostało temu zadaniu w ustawowo określonym terminie.
3 Wiem że kilku sponsorów i poszukiwaczy założyło spółkę udziałową. To efekt właśnie tych prywatnych rozmów w Toruniu. Sama spółka z nazwy nie ma nic wspólnego z eksploracją, ale prowadzi poszukiwania ma na to środki, a zyski są dzielone proporcjonalnie do wniesionych udziałów. Takie rozwiązanie obecnie wydaje się najlepsze i takie rozwiązanie polecałbym kolegom. Sama ustawa nie jest przeszkodą do prowadzenia poszukiwań dla osób myślących, jak przeczytacie uważnie ustawę będziecie wiedzieć jak sobie radzić.

[Gość]

1. archeolog jest potrzebny na stanowisko archeologiczne nie zas na poszukiwania kasy banku braniewskiego w zalewie wislanym. Moze byc i jeden archeolog na 500 poszukujacych, nie ma regul i przepisow.
2. fakt, ze jakas fundacja lub stowarzyszenie nie zdolalo zgromadzic odpowiednich dokumentow do KRS wskazuje tylko na ich slabosc.
3. Nie moge uwierzyc, ze zalozona w Toruniu spolka cos osiagnie, bo musi prowadzic dzialalnosc gospodarczą. Zyski dzieli sie na walnym zgromadzeniu, nie zas po uwazaniu. Ciekawy jestem jak sponsor" wprowdza kasę do spolki! jesli na lewo, to zupelnie nie rozumiem po co zakladali spolkę. Cos mi tu pachnie bluffem, Adamie.

Slaboscia jest fakt, ze latwo zalozyc stowarzyszenie ale trudno po roku dzialalnosci doliczyc sie czlonkow (i np skladek).
jotka

[Gość]

1/ Pozwolenia konserwatorskiego wymaga Art. 36 p 12 poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków , w tym zabytków archeologicznych , przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania. Art. 37 określa jakimi przesłankami kieruje się konserwator udzielający pozwoleń na prace wymienione w Art. 36 i jakie musza posiadać kwalifikacje osoby prowadzące te prace. Jednocześnie art. 34 p 2 mówi że nagroda nie przysługuje z tytułu znaleziska osobą zajmujących się zawodowo badaniami archeologicznymi lub zatrudnionym w grupach zorganizowanych w celu prowadzenia takich badań. Więc jaki sens ma prowadzenie takich poszukiwań w grupie do tego powołanej ?
2/ Nie przeczytałeś dokładnie. Nie powiedziałem że taka spółka powstała w Toruniu, to bardzo istotna różnica. Co to podziału zysku to reguluje to statut spółki. Nie jest też niczym nowym że zyski w takich spółkach dzieli się proporcjonalnie do udziałów. No i skąd ten twój pomysł ze sponsorem , który wprowadził lewą kasę. Pisałem tylko, że kilku sponsorów założyło spółkę.

[Gość]

jesli ta firma zawiazala sie 15 km od Torunia to zycze sukcesow, jesli na bazie MAP to nie zycze !!! ;-)

jotka

[Gość]

Ani w Toruniu, ani pod toruniem. W wielkim mieście, zdala od moich stron.

[Gość]

na tym polega magia wielkich miast !!! Mozna zarobic w nich pare groszy ..........

[1AIR1]

Hmmm...proponuję zerknąć na wyniki tej sondy!
Pzdr.