Gość Napisano 30 Grudzień 2003 Napisano 30 Grudzień 2003 Witam wszystkich i gratuluję ciekawego tematu!!!Po 1900 r. w armii ros. przeprowadzono wielką reformę, która dot. również mundurów. M.in. zmieniono nieco kształt orła - zamiast ozpłaszczonego" aleksandrowskiego" wprowadzono mikołajewski", wpisujący się w kształt koła. Stąd i te różnice w kształcie. W kwestii kształu klamer - tyle kształtów, ilu było producentów (większość nie sygnowała wyrobów, podobnie jak w przypadku guzików). Dziwię się, że do tej pory nikt z Was nie sięgnął po literaturę ros. A jest tego sporo... Podstawa to Tablicy form obmundirowanja Russkoj Armii", wyd. w 1910 r. (reprint w 1991 r.). Tam można obejrzeć wszystkie typy klamer wojsk lądowych. Typy są następujące: 1) żółta z orłem zwykłym" - 1. i 2. Dywizja Piechoty Lejbgwardii, 1. Lejbgwardii Batalion Strzelców Jego Wysokości, Pułk Konny Lejbgwardii, pułki piechoty (regularne i lejbgwardii),półki strzelców (klamry i guziki w ciemniejszym kolorze niż piechociarskie); 2) biała z orłem zwykłym" - 3. Dywizja Piechoty Lejbgwardii, Pułk Strzelców Lejbgwardii, 2. Batalion Strzelców Lejbgwardii, Pułki Kawalergardów i Kirasjerów Lejbgwardii; 3) żółta z orłem a armatach" - 1., 2. i 3. Brygada Artylerii Lejbgwardii, Gwardyjski Artyleryjski Dywizjon Strzelców, Gwardyjska Zapasowa Bateria Piesza, 1., 2. i 3. Gwardyjski Park Artyleryjski, oddziay artylerii polowej; 4) biała z orłem a siekierach" - Batalion Saperów Lejbgwardii, oddziały inżynieryjne i wojska kolejowe; 5) żółta z granatem - 1., 2. i 3. Dywizja Grenadierów; 6) biała z granatem - Kaukazka Dywizja Grenadierów; 7) żółta z granatem i armatami - jednostki artylerii grenadierów; 8) biała z granatem i siekierami - saperskie bataliony grenadierów i wojska elektrotechniczne.No, to tyle systematyki. Klamry występowały wyłącznie u tzw. niżnych czinow (czyli szeregowców i podoficerów). Oficerowie mieli pasy haftowane z (również haftowanymi) atrapami klamer. Do mundurów polowych używali klamer drucianych. Pułki kawaleryjskie (za wyjątkiem wyżej wymienionych) nie miały klamer metalowych. Pułki huzarów nosiły zamiast klamer rodzaj węzła z przeplecionych koralików". Warto dodać, że wojska lotnicze zaliczały się do inżynieryjnych, chociaż klamer raczej nie miały (służyli w nich głównie oficerowie). W marynarce wojennej było kilka typów klamer - u niżnych czinow prostokątne, u oficerów owalne (za Aleksandra III dwa guziki splecione łańcuszkiem).Klamry łyskawica + trąbki" to raczej cywilna poczta. Podobnie klamry apadno-Sibirskoj Żielieznoj Dorogi" i inne. Cywilność" w niczym nie umniejsza ichwartości. W Rosji carskiej wszystkie służby cywilne były mundurowe i miały podział na stopnie (czyli rangi). Odmian może być jeszcze wiele... Dziś tyle.Twarożek
Gandalf de Grey Napisano 31 Grudzień 2003 Autor Napisano 31 Grudzień 2003 Salve,Drogi Twarozku,Dziekuje za piekny wyklad. Faktycznie jest literatura rosyjska. Wspomnany reprint (o ile nie myle z innym ) to cienka ksiazeczka i rysunki raczej marne. Lecz pewnie nie czytalem co tam jest...niestety ksiazeczka jest juz nie u mnie.Bedac w GB mam raczej dostep do literatury angielskiej...Z innej strony nic nie slychac na temat chyba bardzo rzadkiej klamry kawalerii z lancami i choragiewkami?Z szacunkiemGandalf de Grey
Gość Napisano 31 Grudzień 2003 Napisano 31 Grudzień 2003 Witaj Gandalf i Wszyscy Koledzy 'po klamrze' i nie tylko . 3 dni temu trafiliśmy saperską klamrę 'żółtą' nie białą na pewno ! Jest niewielka , na orle aleksandrowskim, takim samym jak wiele piechotnych o identycznym rysunku orła (ta sama manuf.)jak na innych które wyszły ostatnio pod T.Dośc długo urzywana, lekko starta ale żółta natomiast 'wszędzie' w postach spotykamy białe , także u twarożka (super suplement !). Nie mam lanc i sztandarów ale taka jest na pewno. Podam zdjęvia żółtej saperskiej niebawem.Pozdrowienia i moc 'kolorów' pod cewką w 2004.
Gandalf de Grey Napisano 31 Grudzień 2003 Autor Napisano 31 Grudzień 2003 Salve,Do NIII - Jesli widziales ta z lancami i chorogiewkami to moze osoba, u ktorej to widziales mogla by uzyczyc jej do fotografii"? - delektowal bym sie nia dluuugooo i namietnie!oby nam sie klamry w 2004 znajdowaly!!!Gandalf de Grey
Gość Napisano 2 Styczeń 2004 Napisano 2 Styczeń 2004 Niech klamra będzie z Wami!Zapomniałem poprzednio dodać, że w Rosji carskiej były jeszcze służby porządkowe. Czyli mogły być jeszcze blachy policji, ochrany, żandarmerii i kozaków. Na pewno istniały klamry straży pożarnej i kominiarzy (ci ostatni w Polsce noszą je zresztą do dziś – chociaż pewnie już nie z tym orłem :)). Konduktorzy w pociągach też mieli własne blachy - były tu już ich skany . A szkoły cywilne? Uczniowie Orłowskiego Gimnazjum Aleksandrowskiego mieli blachy z inicjałem patrona – cara Aleksandra III...Gandalf pomylił się, określając swoją klamrę jako wz. 1904. Reforma mundurowa trwała od 1906 do 1910 r. W latach 1904-1905 wojsko uganiało się na ulicach za robotnikami i nikt nie myślał o nowych „świecidełkach”. W zestawie ros.-rum. Gandalfa tkwi sobie dość rzadka klamra z orłem w aureoli, którą określił jako kadecką. Jednak w książce „Rossijskije junkiera 1864-1917” (Moskwa 2002) takiego orła na paradnych czakach mają słuchacze Michałowskiej Szkoły Artylerii. Z książki wynika, że szkoły wojskowe miały własne klamry (nosili je tylko słuchacze – „niżnyje cziny”). Niżej przykłady. 1) „żółta” z orłem zwykłym, „aleksandrowskim” (niskim, z szeroko rozstawionymi skrzydłami) – Szkoły Wojskowe: Irkucka, Pawłowska i Włodzimierzowska. 2) „biała” z orłem j.w. – Szkoła Topografów Wojskowych. 3) „żółta” z granatem (od 1874 r. również u junkrów) – Konstantynowska Szkoła Artylerii. 4) gładka, w kolorze czarnym – Michałowska Szkoła Artylerii i Mikołajewska Szkoła Inżynierska. Taaaak. Szkół junkierskich było łącznie 25, więc jest pole do popisu.... Czasem szkoły przekształcano; np. Konstatntynowska do 1894 r. była szkołą piechoty i dlatego miała blachy grenadierskie. W 1914 r. wprowadzono mundury „czasu wojny” ze standardowymi blachami piechoty, artylerii i wojsk inżynieryjnych (zależnie od rodzaju szkoły). Pozostali mieli pasy z klamrami drucianymi. Wracając do kadetów - ja bym im przyporządkowałbym inną klamrę (niedawno sprzedana na Allegro). Przedstawia ona 9-pałkową koronę herbową między dwiema gałązkami laurowymi, z szarfą poniżej. A dlaczego? Dlatego, że w Rosji carskiej istniało jednocześnie kilka typów średnich szkół wojskowych. W szkołach junkierskich kształcono na oficerów chłopaków dowolnego pochodzenia, w szkołach kadetów – tylko „szlachetnie” urodzonych. Myślę więc, że korony hrabiowskiej na klamrze „byle komu” nie dawano... No, znaowu się rozpisałem... To może ktoś wrzuci jakieś nowe, ciekawe skany? Twarożek
Gandalf de Grey Napisano 2 Styczeń 2004 Autor Napisano 2 Styczeń 2004 Salve,Ladowanie nie wyszlo, moze jeszcze raz sie uda.Gandalf de Grey
Gandalf de Grey Napisano 2 Styczeń 2004 Autor Napisano 2 Styczeń 2004 Salve,Dzieki Twarozku. No coz bronie wzoru klamer 1904 jako, ze literatura angielska na temat armii rosyjskiej wraznie o nich wspomina jako model 1904. To, ze sie uganialo za czerwonymi wcale nie oznacza, iz w odpowiednich ministerstwach zatwierdzono wzor a wykonano... no moze i w 1906 czy dalej. Czy bagnet polski wz 24 wszedl od razu do produkcji w 1924 r.?Odnosnie wspominanej sprzedanej klamry. Sadze z opisu, ze jest to jedna z juz prezentowanych szesciu - to ta gorna z prawej. Zalaczam jeszcze raz to zdjecie.Jakkolwiek przypomina mi ona ( i chyba jest w istocie wczesniej maglowana klamre, ktora okazala sie w/g kolego boczkasa szkolna z lat 50-ych prosze porownac dyskusje:http://www.odkrywca-online.pl/index1.php?action=forum&iletab=jedna&sub=pokaz_watek&ktory=12337&id_forum=2&&sq=Gandalf%20de%20Grey&wi=41916#41916Cokolwiek by sie nie okazala jestem zadowlony z dyskusji.Popieram postulat o nadslyanie wiecej zdjec carskich klamer.PozdrawiamGandalf de Grey
Gandalf de Grey Napisano 2 Styczeń 2004 Autor Napisano 2 Styczeń 2004 Salve,To jeszcze raz ja. Dla jasnosci sytuacji podaje tez link do jeszczej jednej dyskusji rosyjsko-klamrowej gdzie kolega boczkas zaprezentowal swoja piekan kolekcje. Prosze to traktowac jako uzupelnienie do tej calej dyskusji o klamrach rosyjskich:http://www.odkrywca-online.pl/index1.php?action=forum&iletab=jedna&sub=pokaz_watek&ktory=44704&id_forum=2&&sq=boczkas&wi=45383#45383Mam nadzieje, ze nie bedzie to tylko wymiana postow miedzy mna a Twarozkiem. Prosze innych znawcow do wtracenia swych trzech groszy. Przeciez dzieku temmu uczymy sie!PozdrawiamGandalf de Grey
Frozzer Napisano 5 Styczeń 2004 Napisano 5 Styczeń 2004 a oto najnowsze znaleziska z 2 stycznia 2004 rokuto pewnie dzieki tym noworocznym zyczeniom tyle sie tego pokazalo :)))klamry ciekawe, bo stare wzory, jednak juz piechota i artyleria byla, ale kazda klamra jest inna :)
Gość Napisano 6 Styczeń 2004 Napisano 6 Styczeń 2004 A jak zimą, to z kilofem? :)W kwestii wypowiedzi NIII o żółej" klamrze saperów. Chyba rzeczywiście producenci wychodzili poza przepisy. Ostatnio ktoś mi zhandlował garść żółtych" guzików ze zwykłym" orłem. Tylko, że jeden z orłów nie jest zwykły". ponieważ siedzi na siekierach. Guzik pochodzi z wykopu, wstępnie czyszczony i nie ma żadnych śladów po przepisowym, srebrnym kolorze.Kiedyś dostałem w prezencie zepsutą (jak stwierdził darczyńca) żółtą klamrę grenadierów. Rzeczywiście ma ułamany spory kawałek, łącznie z hakiem. Ale ktoś dolutował ten haczyk do reszty, a krawędź obrobił tak, żeby klamra wyglądała regulaminowo. Wyglada na to, że przeróbka pochodzi z epoki (z okopowego warsztatu?). Znów sprawa domniemanego wzoru 1904 (przy którym tak strasznie upiera się Gandalf). W książce „Russkij morskoj mundir 1696-1917” (Sankt Petersburg 1994) znalazłem następującą informację (w tłumaczeniu na polski): „26 stycznia 1908 r. dla wszystkich niższych rang marynarki wprowadzony był pas z miedzianą blachą, na której umieszczony był dwugłowy orzeł, leżący na dwóch skrzyżowanych kotwicach admiralskich.” Miedzianą = mosiężną, ponieważ w j. rosyjskim mosiądz określa się również nazwą „żółta miedź. Twarożek
danieloff Napisano 9 Styczeń 2004 Napisano 9 Styczeń 2004 A czy ktoś z Was widział lub słyszał o klamrach carskich (piechotnych) stalowych miedziowanych (lub mosiądzowanych)? Słyszałem, że był to rodzaj klamer oszczędnościowych" lub wykonanych przez producenta, który chciał oszczędzić na surowcu. Interesują mnie też klamry carskie bez widocznego wytloczenia orła od wewnątrz, podobno były to policyjne. Boczkas" obiecał wrzucić fotki - podobno ma takie w swojej kolekcji.Pozdrawiam,Daniel
Frozzer Napisano 9 Styczeń 2004 Napisano 9 Styczeń 2004 znalezlismy 2 klamry piechoty stalowe, z wybitym orlem, jedna z nich byla mosiadzowana, myslelismy ze to taka koszmarna patyna, ale po opaleniu nad ogniem okazalo sie ze to klamra stalowa, co ciekawe, orzel jest tak samo tloczony jak w klamrach mosieznych, od spodu
Gandalf de Grey Napisano 9 Styczeń 2004 Autor Napisano 9 Styczeń 2004 Salve,Panowie prosze o zdjecia!!!!! Najlepiej jest wtedy debatowac. A tak ktos cos slyszal, ktos cos widzial a jeszcze inny czytal. Odnosnie stalowych - pierwszy raz slysze - ale czmu by nie? Skoro bylo producentow kilku jesli nie kilkunastu to mogl i ktorys dostac zlecenie na wyrobienie tanszych. Moze to bylo blizej wojny???Z innej strony czasami byl wybijany rok na klamrach produkcji... ale to tez podobno bo ktos mi opowiadal.W Imperial War Museum w Londynie - sa tylko dwie klamry z tego okresu - obie piechocinskie. Jedna z ciut mniejszym orlem inna z wiekszym. Czy ktos sie moze lakal" po innych muzeach i cos widzial? PozdrawiamGandalf de Grey
Gość Napisano 12 Styczeń 2004 Napisano 12 Styczeń 2004 Jak już pisałem, mam wykopka stalowej klamry, ale gladkiej - bez orła.
Gandalf de Grey Napisano 12 Styczeń 2004 Autor Napisano 12 Styczeń 2004 Salve,do J - prosze sprobuj zeskanowac Twoja klamre. Dla porzadku rzeczy warto i taka pokazac aby miec jasnosc co sie znajduje albo czego sie szuka.Z szacunkiemGandalf de Grey
danieloff Napisano 12 Styczeń 2004 Napisano 12 Styczeń 2004 Ta stalowa, gładka, bez orła to po prostu klamra zastępcza. Jesta nawet teraz taka na Allegro, chociaż w kiepskim stanie. Ja niestety nie zamieszczę fotek, bo takich klamer nie posiadam, tylko o nich słyszałem - wybacz Gandalf. Kolega oczkas" obiecał wrzucić zdjęcia klamry stalowej. Problem w tym, że ma teraz ograniczony dostęp do komputera. Cierpliwosci.Daniel
Gość Napisano 12 Styczeń 2004 Napisano 12 Styczeń 2004 Jest tak, jak pisze Daniel. Skana mogę ci wysłać na priwa, ale w przyszłym tygodniu.Pozdrawiam
danieloff Napisano 12 Styczeń 2004 Napisano 12 Styczeń 2004 carska zastępcza - destrukt, jest ich kilka wzorów, różnią się kształtem, zaczepami lub gruboscią blachy.
Gość Napisano 12 Styczeń 2004 Napisano 12 Styczeń 2004 No, i mamy klasyczny ersatz w rosyjskim wydaniu. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby było jeszcze parę mutacji tego modelu...Mała dygresja. Kiedys znajomy kolekcjoner ros. rzeczy mundurowych pokazał mi ciekawą odznakę oficerską Lejbgwardii Grodzieńskiego Pułku Huzarów. Regulaminowo pułk ten nosił krzyż Virtuti Militari, wykonany u oficerów ze złota. W centrum krzyża, zamiast orła, była emaliowana Pogoń. Tu zaś miałem w ręku niechlujnie odlany egzemplarz ze srebrna, z resztkami pozłotki i Pogonią wymalowana farbą. Kopia? Wcale nie! Właściciel znał historię przedmiotu - oficer prawdopodobnie przepił, zgubiłlub zastawił w lombardzie oryginał. A ponieważ musiał nosić odznakę (szczególnie przy mundurze paradnym), więc kupił coś tańszego, co a oko" ją przypominało.Wniosek taki, że regulaminowo blacha musiała być, ale jakiej jakości - to już sprawa drugorzędna.TwarożekP.S. Kto mi powie, jak tu się wrzuca skany?
Gandalf de Grey Napisano 14 Styczeń 2004 Autor Napisano 14 Styczeń 2004 Salve,Wspanialeeee!, a mozna by jeszcze revers od tej z nakladanym orlem?PozdrawiamGandalf de Grey
danieloff Napisano 14 Styczeń 2004 Napisano 14 Styczeń 2004 Niestety nie mam rewersu klamry z nakladanym orłem, ale widziałem ją - na zaczepie (haku) jest sygnowana Melchior". Następnym razem, gdy będę widział się z oczkasem", wezmę zdjęcie na dyskietkę - oczkas" chwilowo nie ma niestety dostępu do internetu. Co do innych nietypowych klamer Rosji carskiej - słyszałem (wiem, Gandalf, nie lubisz tego słowa, ale naprawdę tylko słyszałem"...) o klamrze zastępczej, takiej jak ten destrukt z mojego postu trochę wyżej, na której znajduje się cesarski orzeł. Ma ją pewien gość i obiecał przesłać fotkę. Poza tym, poza grubością blachy, zaczepami, kształtem - klamry zastępcze różniły się również materiałem, z którego były wykonane. Istnieją np. klamry zastępcze mosiężne. Jak tylko zdobędę fotkę, to zamieszczę. Pozdrawiam!Daniel
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.