poszukiwania i prawo -propozycje

[Martin]

Witam

1. Coś takiego jest potrzebne , może wtedy władza" przestanie nas widzieć jedynie jako anonimowy tłum" a zacznie traktować nas poważnie.
2. Jestem za . Szkolenia jeszcze nigdy nikomu nie zaszkodziły a zdobyte w ten sposób pieniądze , mogą iść na jakiś założony fundusz ochrony zabytków.
3. Co do zgody właściciela terenu: teren prywatny , a zwłaszcza tereny orne-- ustna zgodna właściciela ( zawsze do intruzów mozna wezwać Policje i wszcząć odpowiednie procedury cywino- prawne), tereny szczególnej ochrony archeologicznej , oczywiście WKZ i specjalistyczny nadzór archeologiczny.
4. J.w. . Tylko tu pytanie. Jeżeli na polu ornym jest stanowisko archeologiczne to jak to traktować ?, 99% znalezik jest w tych miejscach do max 40cm , więc potencjalna informacja z warstw i tak zniszczonych orką by była przekazywana archeo , a właściwe stanowiska nienaruszone .
5. Jestem za. W razie pierwokupu przez muzeum , wystawiane by było zaświadczenie , czym było zainteresowane muzeum i jaką kwotę za fanta" zapłaciło , była by to podstawa do ewentualnego rozliczenia się z właścicielem terenu.
6. Muzea przy pełnej informacji o znaleziskach wiedzą co ludzie mają a ludzie mają spokojną głowę , że muzea wiedzą :)
7. Niech biorą w depozyt , tylko jak nie skorzystają z prawa pierwokupu to oddadzą :). Co do tych szabel , to tacy kolekcjonerzy zapłacili grubą forsę" za swoją kolekcję i najczęściej są to okazy nie wykopkowe" , więc nie widzę powodu dla , którego służby muzealne miały by rościć do takich kolekcji swoje pretensje".
8. Handel tylko fantami" zarejestrowanymi - zgoda. Ale dlkaczego tylko monetami?
9. Pełne za :)
10.Koniecznie :), tylko w sposób sensowny.
11. Ileż korzyści :)

[asia]

Moje uwagi co do propozycji Proteusa

Ad 1 Piszesz że eksploratorzy muszą stworzyć samorząd poszukiwawczym, bez takiej reprezentacji nie mamy szans na poważne rozmowy z urzędnikami. Nie przekonuje mnie to. Prawo nie kończy się na tej jednej ustawie, gdy raz powstanie samorząd będzie można nakładać na niego obowiązki, ograniczenia itd. Jeżeli powstanie stowarzyszenie to być może nie dziś i nie w tej ustawie, ale w kolejnych będzie musiał rejestrować swych członków, obłożyć ich składką, a nawet być może oddawać część funduszy na cele Ministerstwa Kultury. Będą to regulować kolejne ustawy. Dziś w ustawie poszukiwacz jest bezosobowy, nawet formalnie nas nie ma. Trudno więc mówić w ustawie o poszukiwaczach skarbów, definiować ich zachowania bo po prostu nas nie ma z punktu prawnego. Ustawodawcy pisząc o poszukiwaczach skarbów przedstawili by się w trochę zabawnej sytuacji.
Inną sprawą jest to, że nie ma znaczenia czy nas jest mało, czy dużo aby być traktowanym poważnie przez ustawodawcę. Aby liczono się z nami, czy kim innym występującym nawet jednostkowo decyduje jakość składanych propozycji i ich argumentacja. Nie sposób przejść obojętnie wobec przejrzystych i rzeczowych propozycji. Istotne jest też komu owe propozycje się przedkłada i jaki się tym działaniom nada wydźwięk np. w prasie. Mimo, że głównym autorem ustawy są konserwatorzy i archeolodzy to jednak decyduje o jej kształcie parlament i specjaliści od prawodawstwa. Jeżeli do właściwych parlamentarzystów dotrze właściwa i rzeczowa argumentacja, zechcą zabłysnąć intelektem i umacniać swój wizerunek sprawnego polityka. To gra. Trzeba tylko ich właściwie wytypować, uwzględniając całą ich osobowość, psychikę, układy polityczne w komisji i ich siłę przebicia. Jeżeli do komisji senackiej dotrą właściwe i rozsądne postulaty można wysadzić wszystkie durne pomysły autorów nowego projektu o ile popełnią rażące błędy. Jak na razie zawsze ustawy były zabawne i sprzeczne z innymi ustawami, niespójne i nie logiczne.
To jednak moje zdanie i nie wszyscy muszą się z tym zgadzać, ale na pewno rejestracja stowarzyszenia jest pierwszym krokiem do ograniczenie naszej wolności.
Ad 2 Certyfikaty i szkolenia- jestem za nigdy, nikomu odrobina wiedzy nie zaszkodziła. Jednak dla osiągnięcia tego celu nie trzeba tworzyć związku, kto chce może się zarejestrować ale nie musi. Cała reszta też mi odpowiada, ale nie wydaje mi się aby można kogoś przeszkolić z wymienionych przez ciebie zagadnień i innych istotnych w ciągu dwóch dni i jeszcze przeprowadzić egzamin. Jeżeli to ma być poważny certyfikat za którym idą konkretne uprawnienia to wymaga to przynajmniej 10-14 dniowego szkolenia w formie np obozu. Na wzór obozów żeglarskich gdzie zdobywa się istotne uprawnienia i stopnie. I tak jak w wypadku żeglarzy minimalne wymogi stawiane kursantom musi regulować ustawa. Gdyby faktycznie egzamin przeprowadzali sami eksploratorzy to muszą oni opracować program takiego szkolenia i przedłożyć go do akceptacji organom zainteresowanym np. służbą archeologicznym inaczej żaden nasz certyfikat nie będzie miał siły przebicia i nie będzie powaznie traktowany. Kursy takie musiały by też przekazać konkretną wiedzę poszukiwawczą z której sami poszukiwacze odnieśli by korzyści i byli usatysfakcjonowani ze szkolenia. Niestety ze względu na to, że taki kurs trwał by kilka dni koszty były by większe. Można go przeprowadzić po kosztach własnych uwzględniając tylko wyżywienie i noclegi, ale będzie to kwota kilkuset złotych. Jednak obóz taki był by tez pewną formą wypoczynku i służył integracji poszukiwaczy, a poniesione koszty rekompensowała by zdobyta wiedza i wymierny w uprawnieniach certyfikat.
Ad3 Zgadam się w całej rozciągłości, poza zapisem dotyczących uzyskania zgody właściciela terenu innych stosownych zgód. Jest to zrozumiałe i regulują to już inne przepisy, więc ustawa o tym nie musi mówić. Dobra ustawa to prosta ustawa przejrzysta, jednoznaczna i bez powtórzeń. Poza zgodą właściciela terenu, mogą okazać się niezbędne np. przy prowadzeniu głębokich wykopów zgody nadzoru budowlanego, przy pracach w sztolniach zgoda urzędu górniczego. Czasem może okazać się niezbędna jest zgoda konserwatora przyrody itd. Wszystko to reguluje istniejące już i obowiązujące przepisy.
Ad 4 Zgadam się, jednak trzeba tu wyraźnie zaznaczyć że rejestry te mają dokładnie określić przebieg granic stanowiska
Ad 5 Koliduje z innymi ustawami. Jeżeli znalezisko dotyczy zabytków do których znany jest prawowity właściciel np. Kowalski, jakaś biblioteka, muzeum, czy jest to zabytek podlegający rewindykacji -poszukiwaczowi przysługuje nagroda z tytułu znaleźnego wynikająca z prawodawstwa polskiego lub obcego gdy w grę wchodzi zwrot zabytku. Jest to na ogół od 10 do 20 % wartości znaleziska. Co do właściciela terenu to nie wyrywał bym się tak do przodu z tymi 50%, mogą to regulować umowy cywilno prawne miedzy stronami o ile zajdzie taka potrzeba. Taki zapis nie musi figurować w tej ustawie.
Ad 6 Zgoda, ale druga strona się nie zgodzi, taka forma zapisu sprzyja nadużyciu prawa. Eksplorator może zgłosić zabytek faktycznie gdy zajmie się nim już prokurator. Prawem przewidziany termin to chyba tydzień lub dwa tygodnie, musiał bym sprawdzić to też regulują przepisy. Zapis zbyteczny, chyba że będą inne terminy administracyjne.
Ad 7 Zgoda z zastrzeżeniem. Musi być precyzyjnie określone ile razy i na jaki okres czasu może być zabrany zabytek eksploratorowi. Bo staniemy przed absurdem takim, że cenne zabytki nie będą kupowane przez muzea tylko będą one brać od poszukiwaczy na bliżej nie określony czas, oddawać na dwa dni i znowu rekwirować do muzeum. Mało tego za zatracenie lub uszkodzenie zabytku należy się właścicielowi gratyfikacja.

Ad 8 Z tym punktem wyjdzie kicha. Bo jak odróżnić sprzedaż zabytku z kolekcji jakiejś emerytki z Krakowa i poszukiwacza który powie że Kossaka ma od babci. Są miliony antyków w rękach prywatnych, nie poszukiwaczy i ludzie ci mają prawo swobodnie dysponować swoją własnością gwarantuje to im konstytucja.
Co najwyżej zarejestrowany, wykopany przedmiot przez poszukiwacza upoważnia go jako właściciela (znalazcy) do sprzedaży bo przez jego rejestrację nabył prawo do niego, ale nie pozbawia go możliwości sprzedaży innych zabytków nie uzyskanych w drodze eksploracji.
Ad 9 Ujdzie, na pewno dojdzie sprawa konserwacji i zabezpieczenia.
Ad 10 Zgoda
Ad 12 Po co amnestia ? Nie jesteśmy kryminalistami.

Jeszcze jedno, chyba należałoby zamieścić formularz (e), który pozwoliłby przegłosować czy poszukiwacze chcą zmian i wziąć udział w pracach nad ustawą i drugi pozwalający przegłosować konkretne punkty. Ankieta musi być przedstawiona poszukiwaczom obiektywnie bez manipulacji. Poprzez jednoznaczne pytania.

[asia]

Prawo stanowi o Państwie,- o jego władzy i praworządności. Polskie prawo stanowi o głupocie naszego parlamentu i narodu.
Przykład:
1 Poszukiwacz znajduje broń
2 Nie rejestruje, bo aby ją zarejestrować musi ja uszkodzić.
3 Broń zabrania mu uszkodzić ustawa o ochronie zabytków.
4 Zatem pozbyłby się broni, ale porzucenia broni zabrania mu inna ustawa.
5 Tak więc ? Poszukiwacz jest szczęśliwym posiadaczem broni i wszyscy mogą mu skoczyć.

Jestem wstanie o moją Bronkę procesować się z Państwem Polskim nawet w Strasburgu ku rozweseleniu całej Europy. Zróbcie coś zatem aby chociaż ustawa o ochronie zabytków była normalna, bo głupio było by robić cyrk z sądu jak ktoś nakryje mnie na szukaniu.

Iny wątek z ustawy o broni.
1. Znalazca znalazł broń.
2. Nie wolno mu jej w tej sytuacji porzucić, (nie ma telefonu komórkowego aby o fakcie powiadomić właściwe organa)
3. Nie może jej podnieść , wsiąść do ręki, schować do torby bo podpadłby z ustawy za przywłaszczenie i posiadanie broni.
4. Co mu pozostaje. Strzelić sobie w łeb lub popychać magnesem w stronę najbliższego posterunku policji

Nie wypada jednak w tak poważnej sprawie robić sobie żartów, szczególnie gdy tym razem ustawa dotyczy równie zabawnej ustawy o ochrony dóbr kultury. Nie ważne czy autorzy wezmą nasze postulaty pod uwagę, ale Panowie zróbcie mądrą ustawę.

[armand]

Proponuję:
1. Wywalczyć otrzymywanie zezwoleń na prowadzenie poszukiwań przez exploratorów zarejestrowanych w stowarzyszeniach i w obecności archeologa. Myślę, że taki postulat może zadowolić służby konserwatorskie.
2.Drugim postulatem jest prawo pierwokupu przez Skarb Państwa zabytków wytworzonych 50 lat temu od chwili znalezienia, znalezionych przy użyciu wykrywacza metali. Ochroni to dostęp archeologów do bazy źródłowej.

[VanWorden]

Witam!

Cytuję swoją odpowiedź z innego forum:

... Nie za bardzo rozumiem o co mamy walczyć, skoro powyższe dokładnie opisuje obecny stan prawny? W tej chwili tak właśnie jest, że do poszukiwań potrzebne jest zezwolenie i nadzór archeologiczny a pozwolenie dużo łatwiej otrzymać stowarzyszeniu niż indywidualnemu poszukiwaczowi O to właśnie chodzi by to zmienić i umożliwić poszukiwania wszystkim zainteresowanym, bez zbędnych formalności.

Cytat:
Drugim postulatem jest prawo pierwokupu przez Skarb Państwa

Polecam uważne przeczytanie punktu 3 "apelu do poszukiwaczy, gdzie jest mowa o pierwokupie.
Generalnie ten apel to jedynie punkt wyjścia do dyskusji, ale nie powielajmy postulatów tylko debatujmy nad szczegółami..."

Pozdrawiam

VW
P.S. Kto z zainteresowanych zmianami poszukiwaczy zamierza wziąć udział w konferencji OODA pod koniec listopada?

[wars98]

Van Worden. Pisałem na PS, ale tu też powtórzę. Ja zamierzam się wybrać na konferencję organizowaną przez OODA. :]

[longwood]

odswierzam bo ostatnio temat na topie:-)