MAM DWA PYTANIA KARLÓW

[armen]

Czy ktos wie cosie stalo zFiljami podobozu wRatkowie co zjeńcami śię stalo z Batorowa i Radkowa

[wulfgar]

w którym miejscu był obóz w Batorowie? masz wiecej info?

[giza144]

W.itam!Oile sie niemyle to w rejonie Bagien batorowskich

[armen]

Tak masz racjię GIZA niedaleko domków esesmańskich .Koło zbocza kamieniołomów .

[giza144]

Byłam tam kiedyś piękna i zmysłowa okolica ,ale tylko w lećie .

[asia]

Kolego Giza, nie zabierałem głosu dotychczas w tej sprawie dlatego, że pytanie jest mało precyzyjne. Chciałem nawet cię odwiedzić i pogadać o tym. Ale z moich informacji wynika że przebywasz obecnie kilkadziesiąt kilometrów od swego miejsca zamieszkania i niebardzo wypadało mi się pakować do twojej znajomej. Ja ze względu na powódź też wybyłem na jakiś czas i znowu jestem w domku.
Co do postawionego pytania: Piszesz filia obozu w Radkowie, pada Batorów, a w temacie Karlów. W wymienionych miejscowościach praktycznie wszędzie pracowali jeńcy. Jeżeli chodzi o jeńców z filii obozu koncentracyjnego Gross Rosen w Radkowie to byli głównie zatrudnieni w licznych w tych okolicach kamieniołomach. W Batorowie byli jeńcy, ale nie z Radkowa. Pracowali w fabryce, której fotografie podsyłam. Zdjęcie pochodzi z lata 44, po wymianie transformatora (zmiana dachu na trafostacji). Na fotografii zaznaczono też, na pierwszym planie wierzę wartowniczą, którą w owym czasie wzniesiono na terenie fabryki. Co stało się z jeńcami tu zatrudnionymi nic mi nie wiadomo, ale nie doszukiwał bym się sensacji. Pewnie była ich mała grupa i tak jak inne grupy więźniów ewakuowano ich, gdy zbliżył się front. Po wojnie pewnie większość z nich pozostała na zachodzie stąd brak informacji.

Tyle że to ni jak ma się do skrytek i kamieniołomów. Słyszałem jednak o pewnej historii w której przewijają się wspomiane miejscowości. Niestety ma ona kilka wersji i rozpowiadał ja jeden z więźniów tego obozu (przynajmniej za takiego się podaje ). Historia nie została potwierdzona przez dokumenty KBZH. Gość nie stawał przed tą komisją w latach powojennych i ma na to sensowne wytłumaczenie. Sprawa dotyczy ukrycia i budowy skrytki w jednym z kamieniołomów w okolicach Dusznik Z. W kamieniołomie tym miała być sztolnia lub jaskinia w której to wykonano specjalną skrytkę dla SS. Oczywiście pracownicy wykonujący ją zginęli, on nie bo między czasie skierowano go do innych prac. Sprawa wygląda realnie, ale to nie to miejsce o które pytasz. Jest podobne w relacji świadka i znajduje się niedaleko Batorowa. Jest tam również kamieniołom, w pobliżu -około kilometra bagno i w kamieniołomie jest jaskinia, która faktycznie po wojnie zmalała.

Jeżeli chodzi o tą historię więźniów z Radkowa, to mogę ci coś więcej na ten temat napisać, a nawet wskazać to miejsce i ten kamienioło. Jeżeli nie chodzi o tą historię to napisz coś bliżej może uda mi się pomóc, albo dajmy temu spokój.

[giza144]

Witam Aśia czy pamientasz może film z Mikulskim Ostatni świadek Tojest ,Fabuła tego filmu jest na faktach autentycznych możeto miejsce októrym ty mówisz to właśnie jest tam .Pozdrawiam .

[asia]

Giza - film Ostatni świadek pojawił się w kinach wiosną 1970 r. Reżyserem był Jan Batory, ten od Jacka i Placka. Scenariusz filmu napisał Jan Kowalski. Nic o nim nie wiadomo to jedyny scenariusz tej osoby jaki kiedy kolwiek powstał. Brak też biografii dotyczącej scenarzysty J K, jak ktoś chce być anonimowy nazywa się Jan Kowalski. Kowalskich Janów są tysiące, praktycznie nie da się znaleźć go, tym bardziej że reżyser filmu Jan Batory nie żyje już od ćwierć wieku, tylko on prawdopodobnie mógł by wskazać autora scenariusza.
I tu właśnie pojawia się problem, bo osoba która była tym ostatnim świadkiem pojawia się od kilka może kilkunastu lat w Dusznikach Zdrój i opowiada tą historię (tu wyjaśnienie nie wiem czy jeszcze ten gość przyjeżdża do Dusznik). Czy to prawda ? Też nie wiem. Mężczyzna ten jest lekarzem, faktycznie był więźniem Gross Rossen (ale były ich tysiące). Nie ujawnił swojej historii po wojnie przed KBZH, bo jak twierdzi bał się Niemców (mieszkał na Dl Śląsku). Jednak jego opowieść ma pewne nieścisłości. Nigdy nie było filii obozu GR w Radkowie, Batorowie czy Karłowie. Filie GR znajdowały się na tym terenie w Ścinawce, i Kudowie Zdrój (podobozy w tym jeden żeński w Słonej i Jeleniowie). Może być tu mowa jedynie o jakimś ruchomym małym komandzie, które nie posiadało obozu. W fabryce w Batorowie pracowali Polacy skierowani tam na roboty po upadku powstania warszawskiego, ale nie więźniowie GR.
Kto więc kopał skrytkę SS o której mówi świadek i film -nie można tego ustalić z całą pewnością.
Jeszcze gorzej z lokalizacją obiektu. Teren od Radkowa do Dusznik (Batorów to dzielnica tych ostatnich) to praktycznie całe G. Stołowe i Wzgórza Lewińskie ok. 350 km 2.
Niestety w opowiadaniu raz jest to Batorów, innym razem Bobrowniki (to też dzielnica Dusznik) lub nawet Zieleniec czy Szczytna. Jest jednak opisany obiekt, który jest bardzo charakterystyczny, to kamieniołom w którym miała znajdować się jaskinia, innym razem kopalnia. Kamieniołomów i startych kopalń jest tu sporo, ale w jednym miejscu kopalnia (jaskinia) i kamieniołom to naprawdę rzadki przypadek. Jest tylko jedno takie miejsce w okolicach Dusznik, to Gold Stollen zwane też Czarną Jamą. Jest to średniowieczna kopalnia rud metali, której wyrobiska wcięły się do jaskini krasowej. Obecnie na odcinku pierwszych kilkunastu metrach sztolni możemy naważyć ślady ręcznej obróbki tunelu, dalej mamy do czynienia z jaskinią. Później wydobywano tu też wapień, w XVII w eksploatacji zaprzestano i o jaskini zapomniano. W 1800 roku sztolnie zwiedził burmistrz Dusznik, aby mógł tego dokonać konieczne było poszerzenie wejścia. W 1841 sztolnie udostępniono dla turystów. W 1872 roku przełożono koryto Złotego Strumienia, który dotychczas wpływał do wlotu jaskini, umożliwiło to badanie jaskini prof. Uniwersytetu Wrocławskiego H. Göppertowi . Na początku lat 90 XIX w w jaskini zainstalowano świeczniki i schody. Obiekt reklamowano jako największą „Marmurową Jaskinie” nie tylko na Śląsku, ale w całych Niemczech. Na początku XX w na skutek intensywnych opadów nastąpiło kilkakrotne zalanie i zamulenie podziemni wodami Złotego Potoku. Doprowadziło to do zniszczenia i zapomnienia o jaskini przez brak promocji w przewodnikach turystycznych tego miejsca. Po wojnie okazało się że sztolnia jest dużo mniejsza jak na starych planach. Na początku lat 90 XX w miała już tylko około 150 m , po wielkiej powodzi jaka dotknęła Kotlinę Kłodzka uległo dalszemu zamuleniu przewężenie (lewe) prowadzące do bocznego chodnika. Wyrobiska zmalały o kolejne 40-50 m. W ostatnich latach uległa zamuleniu ostatnia sala w ciągu głównym. Obecnie tam nie byłem, ale według moich kolegów i materiału filmowego nie ma ona więcej jak 40-50 m .
Nawet po pierwszym zalaniu w 1910 r kopalnia ta miała wyrobiska, które kilkakrotnie były większe od tych jakie znamy ze Stolca, dziś jest to zaledwie 50 m ciasnego chodnika. Po wojnie mogło być tam około 250 mb wyrobisk. Co z resztą podziemni, ile kubatury znikło po wojnie ? Czy nastąpiło to na drodze naturalnych procesów, czy ktoś przemeblował jaskinie ?

Czy opowiadana historia jest prawdziwa nie wiem. Może ktoś ją wymyślił znając z przedwojennych przewodników, autopsji historię sztolni. Może doktor z Dusznik nie miał nic wspólnego z urządzaniem tam skrytki, a jego opowieści z początku lat 90 to wynik wrażenia jaki na nim wywarł film J. Batora.

Jedno jest pewne, jeżeli jest mowa o jaskini-kopalni w kamieniołomie to jest to na pewno ten obiekt. Obok jest bagno, nie batorowskie, ale torfowiska pod Zieleńcem (Topielisko i Czarne Bagno) Sam rejon bardzo ciekawy eksploracyjnie, sporo bogatych skrytek odkryli tam przybyli po wojnie osadnicy, a i poszukiwacze z pustymi workami stamtąd nie wracają.

PS. Na załączniku lokalizacja.

[armen]

Witam Masz racjię tam to ciekawy i bogaty teren kiedys byłem tam z Mariposom i heniem szfędaliśmy śię asz pod Hute wjednym miejscu ras za razem asz tszy kominy trafiłyśię Ale co do pierwszego to był tam świadek iteren rozpoznał czolem Apropo .Jestem namiejscu

[ms1]

Asia

Bylem w Zlotej Sztolni jescze przed powodzia w 1997. Niewiele pamietam, ale chyba nie ma tam zadnego kamieniolomu. Taki kamieniolom jest okolo 10 km dalej na N na Koziej Hali - znacznie blizej Dusznik. Na niektorych mapach turystycznych obok tego kamieniolomu rysowany jest znak jaskini (na roznych mapach w roznej odleglosci od kamieniolomu). Na niektorych mapach jest z tylu informacja:
w nieczzynnym kamieniolomie resztki malej jaskini".
Niestety tam jakos nie dotarlem.
W bardziej fachowej literaturze mozna przeczytac ze w nieczynnym kamieniolomie wapienia krystalicznego istniala jaskinia W Granicznej" od lugosci okolo 12 m. Wczesniej bylo tam tylko schronisko, ale po wznowieniu eksploatacji kamieniolomu w 1957 odkryta sale z naciekami o wymiarach 8x5 m. Jaskinia zastala wkrotce zniszczona (w tym samym 1957 r).
Pierwsza wzmianka o jaskini w tym miejscu pochodzi z 1874.
W spisie jaskin sudeckich z 1939 wymienione sa nawet dwie jaskinie: Jaskinia Wapienna w Granicznej i Jaskinia Naciekowa na Koziej Hali, uwaza sie jednak, ze obie wzmianki dotycza tej samej jaskini.

W kazdym razie jesli chodzi o kamieniolom z jaskinia to obiekt na Koziej Hali pasuje tu lepiej niz Zlota Sztolnia.

[asia]

MS1
Twoja uwaga jest słuszna i jak najbardziej na miejscu. Faktycznie na Polskich mapach na Koziej Hali zaznaczono jaskinie (ex. Ziemia Kłodzka skala 1:40000 PPWK 1974 Opracowanie Odział Wrocław). Na powojennych mapach wojskowych jednak nie podaje się w tym miejscu żadnej sztolni ani jaskini. Nigdy jej tu nie było. Przed wojną było tu gospodarstwo rolne ZiegenHaus zaopatrujące uzdrowisko i kuracjuszy w zdrowe kozie mleko i sery. Faktycznie w spisie jaskiń sudeckich z 1939 mowa jest o dwóch jaskiniach w rejonie Dusznik: Jaskini Wapiennej w Granicznej i Jaskini Naciekowej w Koziej Hali. Te jaskinie są i dzisiaj to Gold Stollen i Hunilsloch (cokolwiek to znaczy). Praktycznie oby dwie są położone 2 i 3 km na południe od ostatnich zabudowań Granicznej. Do jednej można było dość z Granicznej wzdłuż Bystrzycy Dusznickiej. Do drugiej łatwiej było dojść z Koziej Hali drogą na Zieleniec, ale żadna z tych jaskiń nie znajdowała się na Koziej Hali ani w samej Granicznej. Dodam tu ze Złota sztolnia znajduje się w starym kamieniołomie, może dziś już porośniętym i mało wyrazistym, natomiast druga jaskinia nie ma nic wspólnego z kamieniołomami.
Teraz co do twoich uwag. Na mapach turystycznych wczesnego Gierka aż roi się od naniesionych jaskiń, znaczki te stawiano wszędzie gdzie popadnie, chyba tylko by podnieść walory turystyczne Polski . Prawdopodobnie autorom mapy, znana była informacja z Spisu jaskiń sudeckich, nie wiedzieli jednak gdzie owa jaskinia się znajduje więc pierdykli ikonke jaskini w samej wsi, na tutejszym kamieniołomie (kamieniołom ten istniał już przed wojną). Opowieści jakoby w 1957 odkryto na Koziej Hali jaskinię podczas eksploatacji kamieniołomu i jeszcze tego samego roku ją zniszczono to raczej należy włożyć między bajki. Gdyby tak nawet było to nie ma ta okoliczność żadnego znaczenia dla poszukiwacza skarbów hitlerowskich, bo jaskinie odkryto dopiero w 57 r. Jednak jej istnienia nie można wykluczyć z 100 % pewnością. Góry Orlickie od Wapieńnik , Koziej hali (dzielnice Dusznik), aż do Lasówki zbudowane są z skał z dużymi gniazdami krystalicznych wapieni, a stromość zboczy sprzyja tworzeniu zjawisk krasowych. Wiele strumieni w tym rejonie (np. Wapienny Potok, Biały Potok) to wody krasowe przesycone związkami wapnia, dominują one wzdłuż uskoku zielenieckiego na wysokości 820-850 m. Tak więc istnienie innych jaskiń w tym rejonie jest wielce prawdopodobne. Co do drugiej jaskini o której mówisz, w Granicznej (o ile to Hunilsloch). Jest znacznie większa niż 12 m, w połowie lat 80 miała ponad 200 m co stanowi niezły wynik dla tej kategorii jaskiń. Być może była miejscem eksploatacji górniczej, gdyż w jej pobliżu znajdowała się huta.Jaki jest jej stan aktualny nie wiem.

Miejscowi gdy im się podtyka pod nos mapy z jaskiniami, czy sztolniami często fantazjują. Nie wiedzą gdzie się znajdują sztolnie, jaskinie koło ich domu. Chcą być jednak ważni i użyteczni, jednocześnie wstydzą się że nie wiedzą nic o najblizszej okolicy, więc zmyślają, udają, że wiedzą.

PS
W załączniku mapa turystyczna wczesny Gierek, 5 jaskiń w pokazanym wycinku, co stanowi ok. 10% wszystkich jaskiń w Polsce.

Niżej dwa linki, do zupełnie sprzecznych informacji o Złotej Sztolni, dedykuje fanom czerpiącym wiedzę z internetu i gazet, a nie z książek akademickich.
http://www.sudety.it/index/obiekty/ID,1054

http://www.republika.pl/speleo_lodz/kopalnie/kopal_3.html

[ms1]

Asia
Dzieki za ciekawy tekst, ale troche mi namieszales :).
Skupmy sie moze na jaskini W Granicznej". Oto opis polozenia: Przy drodze z Dusznik do Zielenca, niedaleko przed wsia Graniczna znajduje sie po lewej stronie schronisko turystyczne na Koziej Hali, a po prawej nieczynny kamieniolom wapienia i resztki starego pieca wapiennego. Otwor lezy/lezal w kamieniolomie.
Plan i opis tej jaskini jest podany w t.3 Inwentarza Jaskin Polskich K. Kowalskiego z 1954r pod nazwa Schronisko w kamieniolomie w Granicznej". Po wznowieniu eksploatacji kamieniolomu w 1957 odkryto tam duza komore z naciekami i schronisko awansowalo do rangi Jakinia w Granicznej". Jej plan zostal opublikowany przez W. Walczaka w 1960 r w Rocznik ziemi Klodzkiej 1959-1960", tej pozycji nie posiadam ale plan i opis jest umieszczony w ksiazce Jaskinie Sudetow" wydana przez Polskie Towarzystwo Przyjaciol Nauk o Ziemi w 1996r. To jest kontynuacja tego schroniska skalnego opisanego wczesniej przez Kowalskiego w 1954. Walczak, Kowalski i TPNOZ to sa powazne firmy ale, ciekawe czy sa jeszcze jakies slady w tym kamieniolomie?

Nie zagladalem do oryginalnego spisu Dittricha z 1939 r ale wedlug powyzszej literatury jakinie ktore on wymienia nazywaly sie:
Grenzdorfer Kalkhohlen (Jaskinia Wapienna w Granicznej) i
Tropfsteinhohlen bei Ziegenhaus (Jaskinia Naciekowa na Koziej Hali).
Ten Hunilsloch to musi byc jescze cos innego. Czy mozesz napisac dokladniej gdzie sie znajduje i skad te 200 m. To bardzo duzo jak na warunki sudeckie i byla by gdzies odnotowana, np. na stronie http://www.sktj.pl/epimenides/index_d.html
w dziale: szczegoly.

Jasne ze za komuny mapy byly obrabiane" zeby zmylic imperialistow ale jesli chodzi o jaskinie to w tej skali nawet przy dobrych checiach mozna podac tylko bardzo orientacyjne polozenie. A liczba akurat sie zgadza bo Kowalski w swoim inwentarzu z 1954 wymienial 4 w polomie i jedna w Podgorkach. Mimo ze sytuacja zmienia sie jak w kalejdoskopie to ciagle w Polomie jest jeszcze kilka jaskinich w tym dwie: Polnocna i Nowa przetrwaly od czasow Kowalskiego a ta pierwsza to jeszcze z przed wojny od 1924. Z jednym tylko nie moge sie z Toba zgodzic: w Polsce jest wiecej niz 50 jaskin :) Polecam podana wyzej strone www, moim zdaniem to jedno z lepszych zrodel informacji o jaskiniach w Polsce a takze na swiecie.

[asia]

Witaj MS1

Głupio mi, że Ci namieszałem jak to mówisz, ale opieram się na tym co było przed wojną. Jak sam wspomniałeś przedwojenny wykaz jaskiń Dittricha mówi o dwóch jaskiniach w tym rejonie i na niemieckich mapach wojskowych jak i turystycznych z tego okresu mamy w tym rejonie dwie jaskinie. Dokładnie pisze tam tak jak podałeś, ale „...Tropfsteinhohlen bei Ziegenhaus” nie znaczy „Jaskinia Naciekowa na Koziej Hali”, tylko KOŁO, a nawet za (bei) Koziej Hali. W owym czasie Kozia Hala to jedynie to nieszczęsne gospodarstwo o którym była mowa i kamieniołom, a więc jaskini raczej nie było w tym kamieniołomie. I jeszcze jedno przed wojną na Koziej Hali nie było żadnego wapiennika (mapka1).

Skupmy się na tym co sugerujesz: opis położenia jaskini „w Granicznej” (w Granicznej nie na Koziej Hali- moje).
1/ „Przy drodze z Dusznik do Zielenca, niedaleko przed wsią Graniczna znajduje się po lewej stronie schronisko turystyczne na Koziej Hali....” PRAWDA
2/ ..... a po prawej nieczynny kamieniołom wapienia i resztki starego pieca wapiennego.” NIE PRAWDA. Faktycznie przy tej drodze jest po prawej kamieniołom i resztki wapiennego pieca (kalkofen K.O.), ale dopiero za Graniczną, tuż przed Złotą Sztolnią.
3/ „.....Otwór leży/leżał w kamieniołomie” PRAWDA (jak znajdę zdjęcie to wstawię).

Po analizie tego fragmentu mam wrażenie, że autor opisując drogę do Złotej Sztolni coś zjadł z swoich notatek.

Dalej piszesz, że nijaki Pan Kowalski podał jej planik w inwentarzu jaskiń w 1954 pod nazwą Schronisko w kamieniołomie w Granicznej". Dalej że wznowiono eksploatację kamieniołomu w 1957 i odkryto komorę, a nowy plan (tak rozumiem) został opublikowany przez Waldczaka w 1960 r. Nie znam tych Panów nie jestem Speleologiem, nie wiem co pisali, ale zdaje sobie sprawę że robiąc inwentaryzację jaskiń polskich dziewięć lat po wojnie nie sposób było by wszystkie je odnaleźć, odwiedzić osobiście i porobić jeszcze mapki. Autor musiał korzystać z jakiś źródeł czasem mniej lub bardziej wiarygodnych i nie miał możliwości wszystkiego weryfikować w terenie. (Sprawdziłem masz racje jaskiń polskich jest ponad 200) Mogę mieć tylko nadzieje, że z speleologami nie jest tak jak z poszukiwaczami skarbów, którzy publikują książki i wykazy ukrytych skarbów lecz niczego w nich nie weryfikują, ani też nie udowadniają, a książka która ma najdłuższą listę ukrytych skarbów jest najlepsza.

Myślę, że Hunilsloch to właśnie ta druga jaskinia wapienna (Grenzdorfer Kalkhohlen). Gdzie się znajduje (ła) najlepiej pokaże mapka. Skąd 200 m, - bo tam byłem mówię na oko i wiem, że to sporo jak na warunki Sudeckie co zaznaczyłem post wyżej, ale mam dobre rozeznanie i orientacje w podziemiach samej jaskini nie mierzyliśmy. Wtedy nie było to dla nas ważne, -ot dziura w ziemni. Były tam w pobliżu ruiny opuszczonego budynku, szukaliśmy tam porzuconych pamiątek po niemieckim wojsku. Fanty były w ruinach budynku i wspomnianej jaskini ale nic wielkiego puste skrzynki, wojskowe łachy, jakieś brezenty, bagnet, narty. To wszystko leżało na wierzchu wtedy nie mieliśmy wykrywacza, poza bagnetem chyba niczego nie braliśmy. Pamiętam bo nawet nart nikt nie chciał taszczyć na plecach do Dusznik.
Czemu jaskinia ta nie jest odnotowana na stronach internetowych nie wiem, to problem speleogów. W wykazie Dittricha istnieje, na mapie też i ja w niej byłem. To podobna historia jak z archeologami, oni czasem też mówią gdy rozmawiamy, - w naszym wykazie grodzisk tego nie mamy.

PS.
Co do jaskiń, to faktycznie w rejonie Kaczawy jest ich sporo jedne znikają inne pojawiają się. Właśnie tu w jednym z kamieniołomów w 1999 odkryto najpiękniejszą polską jaskinię. Jaskinia mała, ale szata naciekowa niesamowita, szczotki kryształów kalcytu na ścianach. Nie podaje nazwy i miejsca bo ulegnie zniszczeniu jak inne jaskinie w Polsce. Było to raczej nawiązanie do faktu, że w kamieniołomie może zdążyć się odkrycie i tu jeszcze jedno jaskinia była znana miejscowym od lat, ale speleolodzy odnotowali jej odkrycie gdy się o niej dowiedzieli.

[asia]

Kozia Hala, jak sam widzisz nic tu nie ma, ani sztolni, jaskini w kamieniołomie, ani wapieńnika.

[asia]

Złota Sztolnia - wyraźnie widać, że to kamieniołom. Może to kwestia wprawy, ja nie mam żadnych wądpliwości. (Na marginesie to zdjęcie nie jest moje pochodzi z sieci, nie mogłem szybko nic znaleść w swoich zbiorach)

[ms1]

Czy ta odwrocona litera u wskazana zielona strzalka nie przypomina symbolu jaskini?

Obaj panowie kartowali te jaskinie osobiscie. Grotolazi przy piwie opowiadaja (jak wszyscy) rozne rzeczy ale plany i inwentarze sa raczej solidne (choc oczywiscie zadarzaja sie bledy i pomylki). Moze faktycznie pomylily im sie kamieniolomy i chodzi o ten kamieniolom ktory zaznaczyles na swojej mapce. Chociaz i tutaj wapiennik nie jest w kamieniolomie a dodatkowo po drugiej stronie szosy.
Pytanie czy w tym zaznaczonym przez ciebie kamieniolomie byla prowadzona jakas eksploatacja po wojnie?. W tym momencie moja wiedza eoretyczna" sie konczy. Trzeba pojechac kiedys w teren i obejrzec dokladnie oba kamieniolomy. Fakt ze w jednym z nich (albo jeszcze w jakims innym w poblizu tej drogi) byla kiedys jaskinia.
Zeskanowalem po 3 strony z inweentarza Kowalskiego i TPNOZ.
Niestety obrazki sa powyzej 100kb. Jesli Cie to interesuje
to moge Ci to wyslac jesli masz jakis adres do korespomdencji.

Dzieki za mapke z Hunilslochem. Ciekawa historia. Nie mam zamiaru nikogo bronic ale to moze bardziej sztolnia niz jaskinia - byly tam jakies nacieki? Chociaz z drugiej strony Zlota Sztolnia jest w inwenterzach. Trzeba tez pamietac ze jaskinie to glownie Tatry i Jura a w Sudetach to glownie Kletno i Wojcieszow. Bede sie niedlugo widzial z chlopcami ze Stronia to podpytam ich co wiedza o tym rejonie.

ps. Jesli chodzi o Wojcieszów to nazwy takie jak Krysztalowa czy Porcelanowa mowia same za siebie. Mam nadzieje ze choc jedna (np. ta o ktorej piszesz) nie podzieli ich losu i przetrwa.

[ms1]

Wpadlem na inny pomysl przesylania obrazkow - zalozylem wlasna strone internetowa. Umiescilem tan zeskanowane materialy dotyczace Jaskini w Granicznej z prac Kowalskiego i TPNoZ. Moze sie komus przydadza.

http://www.ms123.republika.pl/

[asia]

M1

Odp 1 Pyt : Nie - na mapach niemieckich serii Messtischblatter nie oznaczano jaskiń ikonami. Wyjątek stanowią mapy przerabiane przez Niemców np. WIG-owskie, Rosyjskie, ale nie dotyczy to tego przypadku. To co wskazałeś to drzewa liściaste. Na niemieckich mapach podobny znak do „omegi”, zastosowano na oznaczenie kamieniołomów na mapach w skali 1: 300 000.
Co do wapiennika, to rzadko się zdarza aby wapiennik postawiono w kamieniołomie. To trochę szalony pomysł gdyż wysadzane skały mogłyby uszkodzić piec.
Odp 2 Pyt. czy w wskazanym kamieniołomie była prowadzona eksploatacja po wojnie? Odpowiadam nie wiem, bo się tym nie interesowałem. Są dwie drogi aby to sprawdzić, albo arch. w Ząbkowicach (zesp. arch Starostwo pow w Kłodzku tu lata), lub popytać wśród starych mieszkańców Dusznik i Zieleńca związanymi np. z leśnictwem, obsługą turystyczną......
Ja sprawdziłem to ze starymi mapami i zdjęciami lotniczymi. Wniosek jest taki na zdjęciach lotniczych z drugiej połowy lat 50, kamieniołom na Koziej Hali jest dłuższy o jakieś 25-30 m, jednak już jest zarośnięty, w miejscach o które pytałeś rosną drzewa liściaste. Taki też ma kształt kamieniołom na późniejszych mapach wojskowych. Nie jest taki (owalny) jak na mapie niemieckiej, która jednak odzwierciedla stan na 1933 r. Do wybuchu wojny mogli tą dziurę poszerzyć Niemcy. Później już na pewno niczego tam nie eksploatowano, na zdjęciach z końca lat 90 kamieniołom jest mocno zarośnięty. Jako że kamieniołom był już zarośnięty drzewami liściastymi (prawdopodobnie buk) w miejscu gdzie zaznaczyłeś zieloną strzałką i na południowym krańcu połowie lat 50, wydaje się, że pracę tam przerwano przed wojną. Niestety pewności nie mam, może były później tam robione jakieś małe prace, które nie ujawniły fotografie lotnicze. Dokładnie w których miejscach i kiedy przerwano prace może ci wyjaśnić badanie szaty roślinnej kamieniołomu i wieku drzew.
Drugi kamieniołom przy Złotej sztolni nie był eksploatowany po wojnie. Też twierdze na podstawie zdjęć lotniczych i map tego terenu. Owszem i tu możliwe było skrobanie kamieniołomu jakimś kilofem, co jest nie widoczne pod drzewami, ale na pewno nie wywieziono stąd nawet 100 m3 skały.
Co jeszcze ? Kamieniołom w Koziej Hali jest dziś zadeptany, dziennie przebywa tam kilkadziesiąt osób, jest tuż obok schroniska, są tu też kempingi, dom wczasowy. Jak by tam była jaskinia, świat by o tym wiedział, ale warto iść do schroniska, może mają stare księgi pamiątkowe. Lubiłem je czytać gdy nocowałem w schroniskach, można było się dowiedzieć wielu ciekawych rzeczy, niestety starych ksiąg jest coraz mniej. Gdyby taka była na Koziej Hali musiała by być tam wzmianka o jaskini.

PS
Oczywiście można się ze mną komunikować zostawiając informacje na serwerze ftp, ale już widzę, że poradziłeś sobie.

Przeczytałem te zapiski. Są według mnie nie dokładne, żeby nie powiedzieć nie wiarygodne.
i przeczą sobie.
Kowalski w swojej notatce pisze : „14 Schronisko w kamieniołomie w Granicznej” – Nie pisze na Koziej Hali, czy nawet w Dusznikach z których bliżej było by do sztolni, gdyby się tam znajdowała niż z Granicznej.
Dalej podaje UWAGA, wysokość 850 m co odpowiada wysokości Złotej Sztolni, kierunek tez mniej więcej się zgadza i kształt mniej więcej jeżeli ograniczymy się do samego początku i wlotu jaskini.
Kolejny materiał z 1996 (Jaskinie Sudetów) bazuje na danych Walczaka z 1958, który to niczego nie wyjaśniając obniżył wysokość wlotu jaskini do 750 m, co odpowiada wysokości kamieniołomu w Koziej Hali (rzeczywista podstawa kamieniołomu 732-740 m ) . Dalej jest plan Walczaka , poszerzony o sale i ciąg główny prawdopodobnie zagruzowany i boczny z lewej też zagruzowany. Odpowiada to układowi korytarzy Złotej Sztolni tylko metry się nie zgadzają, no i za domniemanymi zawałami były spore jeszcze kubatury. Dalej w notatce jest lokalizacja przepisana z lokalizacji podanej przez Kowalskiego (opuszczono tylko słowo „stary”), więc nie wnosząca niczego nowego. Co jedynie może świadczyć, że autor nie znał drogi do jaskini bo mógłby ją opisać swoimi słowami, ale tu może już za daleko sięgam.
Dalej pisze, nie wiadomo kto ?- Czy Walczak, czy Trumpus, który notatkę opracował „....W połowie maja 1957 po wznowieniu eksploatacji kamieniołomu, natrafiono na ciasny otwór prowadzący w głąb. Co to znaczy ? Czy ów otwór tam istniał, czy też odsłonił się podczas wysadzania skały w kamieniołomie. To drugie jest raczej nie możliwe, jaskinia według Kowalskiego i Walczaka znajdowała się w niszy skalnej (plany), a odsłonięty chodnik jeszcze głębiej. Obrywanie skalnych ścian kamieniołomu, mogło doprowadzić do zawalenia jaskini, ale nie do odsłonięcia tak głęboko położonego otworu. Więc po co cała ta historia z kamieniołomem, nie można było napisać, że odkryto dalsze chodniki w jaskini ?

Powoływanie się w obu materiałach na Schneidera i Dittricha niczego nie wnosi, jeżeli autorzy nie są wstanie wykazać, że chodzi tu o te same opisane przez nich jaskinie.

Jeżeli chodzi o Hunilsloch to jest to identyczny wypadek jak Gold Stollen która po części była też kopalnią- mówią o tym źródła. Jaskinie tworzą się tu w gniazdach wapienia krystalicznego, w którym występowały też minerały rudne. Dawnym górnikom łatwiej przychodziło kucie tych skał, dlatego też chętnie drążyli tu sztolnie. W okresie późniejszym te utwory skalne wykorzystywano dla pozyskiwania wapienia. Stąd przenikanie wzajemne sztolni i jaskiń na tym terenie. Mało tego w starych sztolniach prowadzonych w wapieniu po kilkuset latach pojawią się formy naciekowe, a ślady obróbki górniczej ulegną zatarciu. W Hunilsloch pamiętam po kilku metrach w pierwszej komorze gdzie były łachy wojskowe i narty, był duży kalafior naciekowy, po za tym stalaktyty, małe. Duże były poobijane, niektóre leżały na ziemni, w bocznych były też nacieki ale mało i też poniszczone.