archeolodzy................

[bodziowet]

Oczywiście, że bezczeszczenie sztątków ludzkich jest przegięciem. ale nie zwalajmy wszystkiego na archeologów. Po pierwsze: nie wszyscy konserwatorzy wojewódzcy uwarzają cmentarze nowożytne za stanowiska archeologiczne. Znam przypadki, że informacje o szczątkach ludzkich w wykopie są olewane słowami: o przecierz tam był kiedyś cmentarz epidemiczny, to kości muszą wychodzić" i to nie są słowa archeologów. Kiedy archeolog proponuje przeprowadzenie badań to często spotyka się z pukaniem palcem w głowę. Tak więc edukować w tym zakresie trzeba całe społeczeńsktwo, równierz konserwatorów wojewódzkich (zwracam uwagę, że oni są najczęściej historykami sztuki bądź architektami). Archeologom oczywiście też należy przypominać o ich obowiązkach. A tych nieuczciwych pozbawiać uprawnień. Druga sprawa to jest taka, że pojedyńcza kość ludzka wyrwana z kontekstu nie jest zabytkiem archeologicznym samym w sobie. W momencie kiedy ktoś zdecydował, że można rozwalać teren koparką, to musi się liczyć z tym że na terenie cmentarza będą wychodziły kości. podczas normalnych badań archeologicznych (nie mylić z nadzorem) możliwe jest wyłapanie każdej kosteczki jeśli nie w trakcie prac,to podczas porządkowania terenu po badaniach. A tam gdzie głównym bohaterem wykopalisk" jest koparka to przecierz archeolog nie będzie eksplorował ziemi na hałdzie. Te rozcłonkowane przez koparkę(!!!) szczątki ludzkie, skoro nie są zabytkiem archeologicznym, powinny trafić z powrotem pod ziemię. Gdyby do tej zasady stosowali się wszyscy obywatele naszego pięknego kraju, nie byłoby omawianego tutaj tzw. problemu z archeologami".

[obert8]

po pierwsze nie byly to wykopy robione koparka po drugie nie byly to pojedyncze kosci a szczeka ludzka i lezace przy glownym wejsciu kawalki kregoslupa to juz przegiecie tym bardziej ze byla to niedziela godz 11 w poludnie

[armen]

Sami widzicie co te Jolopy wyprawiajom ijeszcze smiom poszukiwaczy pietnowac jako złodzieji . Niegdys przypomne był taki naczelny Konserwator co poszukiwaczy bardzo nielubił nawet Lamparska go popierala .Potem zamkneli chłopa za przekrety zzabytkami . I KTO TU PORZĄDNIEJSZY MY CZY ONI ?????

[revolt]

z archeo jest tak jak z politykami kradną i łamią prawo bo mają na to papier.

[kuczman]

Amen.

[bodziowet]

Tak, tak, wszyscy śą święci tylko archeolodzy odpowiadają za całe zło na tej ziemi.
A tak wracając do tematu, odnośnie tych szczątków ludzkich w Bydgoszczy, pytanie brzmi: co to znaczy, że archeolodzy sprawdzali cokolwiek? Czy sprawdzali, czy prowadzili badania? Jeśli prowadzili badania, to więcej już ich nie powinni prowadzić. Bo szczątki ludzkie wydobyte z wykopu badawczego powinny zostać zebrane i zinwentaryzowane. A jeśli to sprawdzanie fundamentów" polegało na oględzinach otawartego wykopu (nawet jeśli wykonanego ręcznie a nie koparką), to obowiązkiem księdza proboszcza, jako administratora i inwestora, było dopilnowanie, aby szczątki ludzkie były potraktowane z należytą czcią. I to najlepiej powinnna wiedzieć osoba duchowna. I taka jest standardowa procedura.

[Martin]

Revolt napisał:
z archeo jest tak jak z politykami kradną i łamią prawo bo mają na to papier"

To tak jakby napisać : z poszukiwaczami ( piszę to jako poszukiwacz bez papierów :)), jest tak jak z politykami kradną a do tego rozkopują stanowiska , bezczeszcą groby i handlują zabytkami na międzynarodową skalę ;)"

Post Oberta jest tylko napiętnowaniem negatywnego zjawiska , a nie wezwaniem do wojny z archeo" , i niestety nadal widać jak daleko pozostaje do porozumienia obu stron.

pzdr.

[obert8]

bodzowet z rozmowy ksiedza proboszcza wynikalo ze prowadzili badania tych wykopow bylo ok 6 pzdr

[bodziowet]

W takim razie przyznaję pełną rację, choć jeszcze należałoby zadać pytanie czy to byli archeolodzy czy architekci. Niezależnie jednak od tego należałoby zadać putanie konserwatorowi w Bydgoszczy jak możliwe było prowadzenie badań przy fundamentach z jednoczesnym niszczeniem kontekstu archeologicznego jakim są pochówki. To jest działanie nie metodyczne, czyba że były to badania nie archeologiczne tylko architektoniczne. Pytanie do księdza proboszcza: czemu nie zareagował na profanację szczątków ludzkich. Według prawa pochówki które nie są zabytkami archeologicznymi (skoro tak stwierdzili archeolodzy?) podlegają ochronie na podstawie ustawy o cmentarzach i pochówkach, a natrafienie na takowe wymaga zgłoszenia do prokuratury, co jest obowiązkiem zarówno tych prowadzących prace jak i księdza proboszcza. Jeśli są to kości a nawet całe szkielety wrzycone kiedyś tam podczas prac budowlanych czy remontowych i nie mają znaczenia badawczego (bywa i tak) obowiązkiem wszystkich(!) jest zapewnienie im ponownego pochówku, najlepiej w miejscu, gdzie nie będą narażone na dalszą profanację. Ale takiej wrażliwości brakuje wielu naszym rodakom, nie tylko archeologom.

[Stysz]

Tia..

Powiem tak, poruszyliście tu pewien problem jaki istnieje w archeologii. Nikt się tym specjalnie nie interesuje, bo archeologia dla większości społeczeństwa to albo poszukiwanie taniej sensacji, albo krosta na tyłku.
Poruszyliście ten problem, co prawda z ienawiści do archeologii" no ale co tam...

Chodzi mianowicie o obowiązujące standardy badań oraz metodykę badań - wymagania konserwatorskie oraz tzw. konserwatorski nadzór archeologiczny.

To jest całkiem jak z nadzorem budowlanym. Wyobraźcie sobie Państwo, że nagle nadzór budowlany przestaje istnieć.

Co się dzieje?
1. Przetargi zaczynają wygrywać najtańsze firmy budowlane.
2. Jakość usług spada.
3. Wzrasta zagrożenie katastrofami i wypadkami.
4. Rentowność firm budowlanych spada (zwłaszcza tych nowoczesnych, które inwestują w nowoczesne zaplecze i sprzęt budowlany)

Jednym słowem budownictwo cofa się o jakieś 20-30 lat.

I tak właśnie jest dziś w archeologii. Konserwatorski nadzór archeologiczny to fikcja. Tu nawet jakby ktoś chciał prowadzić nowoczesne i porządne badania - to to nie jest takie proste. Mówiąc wprost - nieopłacalne. Każda inwestycje w zaplecze badawcze - np komputeryzacja dokumentacji, badania interdyscyplinarne itd. to wzrost kosztów badań, jeśli WKZ nie wymaga takich standardów to taka nowoczesna firma archeologiczna nie wygra przetargu - wygra ta z kredkami w pudełku. No i dla tego takich nowoczesnych firm w archeologii nie ma. I póki wymagania konserwatorskie dotyczące badań oraz dokumentacji będą takie jakie są to proszę nie oczekujcie od archeologii nic ponad to co oferuje dziś.

Dlatego większość badań archeologicznych to chałturzenie. To nie wina archeologów, to wina systemu. No może i co poniektórych archeo także, zwłaszcza tych z Rad Naukowych -patrz art. GW o korupcji w OODA...

[obert8]

stysz ten watek nie byl zalozony z nienawisci do archeologow zalozylem go po to zeby pokazac ze archeolodzy tez nie sa aniolkami i ze nie tylko poszukiwacze daja ciala ale ci co dzialaja pod prawem czasami robia zle pzdr

[a.korbaczewski]

wiadomo bez nadzoru budowlanego i ministerstwa budownictwa nie wybudowanoby ani jednej katedry, o piramidach nie wspomnę.

[pokemon]

Pogański kraj, pogańskie obyczaje... (Krzyżacy)

Zgadzając się z przedmówcami, można odnieść wrażenie typu: z archeologii wyżyć się nie da. Więc co można powiedzieć o nas, grupce zapaleńców, którzy inwestują swój czas, swoje oszczędności?

Gdybym ja takie badania prowadził, pewnie zapisałbym kilka brulionów i nie patrzył na to kto mi za to zwróci! Trzeba kochać to co się robi, a żeby kochać to co się robi, trzeba chcieć i trzeba rozumieć taką potrzebę!

[bodziowet]

A.korbaczewski, no akurat katedry i piramidy były budowane pod bardzo ścisłym nadzorem architektoniczno-budowlanym. Architekci tych obiektów wraz ze swoimi pomocnikami musieli dobrze pilnować żeby jakiś chłopek, który wsławił się wcześniej w wybudowaniu lepianki dla siebie i sąsiadów, nie wybudował takiej piramidy czy katedry po swojemu:)
A wracając do tematu: Tak jak stwierdził Stysz, to wina systemu. Jednak przykład jaki podał z artykułem w GW o korupcji" w OODA nie jest najlepszy, bo artykuł okazał się być nierzetelnym. A OODA jednak zaczęła wprowadzać pewne standardy badawcze i dokumentacyjne. No ale widocznie komuś to się nie podobało. No i nadal mamy doktrynę konserwatorską" jak przed laty.

[a.korbaczewski]

przy budowie katedr nie musiało byc do takiego nadzoru 10 urzedów. budujacy dawał kase to i wynajmował kogoś do pilnowania czy go murarze nie oszukaja przy budowie.
jak chce wybudować kurnik tez musi być nadzór budowlany. tym sposobem bylibyśmy dzic na etapie ziemianek i szałasów z trzciny.
a wracjąc do tematu. to co tu gadac. na poniewieranie zwłok są paragrafy.

[Stysz]

Gdybym ja takie badania prowadził, pewnie zapisałbym kilka brulionów i nie patrzył na to kto mi za to zwróci! Trzeba kochać to co się robi, a żeby kochać to co się robi, trzeba chcieć i trzeba rozumieć taką potrzebę!".

Nauki ani zawodu nie uprawia się z powołania. Powołanie to mało wystarczający argument. Pamiętaj że taki archeolog nie ma innego zawodu. Też ma dom i rodzinę, garnki w domu też ma. Sama chęć zapisywania tony brulionów to tez mało, bo musisz jeszcze mieć też, co opisać. Jeśli nie będziesz posiadał możliwości pozyskania wartościowej informacji naukowej to niczego nie opiszesz, a to co opiszesz będzie o małej wartości. A jak nie będziesz miał nowoczesnego zaplecza i warsztatu badawczego to pozyskana informacja naukowa z badań będzie mizerna. Takie zaplecze wymaga inwestycji, aby zaś inwestować musi być pewność zysku, oraz określone nowoczesne standardy badań egzekwowane przez nadzór archeologiczny prowadzony przez WKZty

Archeolodzy nie są nadludźmi. A co do Rady naukowej OODA

http://www.iaepan.edu.pl/gw.html

Czy twierdzenie, że niby prywatne firmy archeologiczne stanowią zagrożenie dla dziedzictwa kulturowego nie jest skandaliczne? Toż to rozdzielnictwo rodem wprost z PRL.

Zastanówcie się Państwo, jak to jest że po 17 latach od przemiany ustrojowej nie ma na rynku badań archeologicznych prywatnych firm archeologicznych zdolnych do prowadzenia prac badawczych pod duże inwestycje liniowe? Jak to możliwe? Nikt nie jest zainteresowany zarabianiem?

Ależ nie, po prostu został stworzony taki układ, układ, w którym nowoczesna firma archeologiczna stanowi zagrożenie dla Dziedzictwa Kulturowego". I dlatego właśnie hałdy wykopów wyglądają tak jak wyglądają. A nadzór archeologiczny to fikcja...

[pokemon]

Niby tak kolego Stysz, ale nie do końca.
Każde znalezisko ma jakąś wartość historyczną. Jeśli nie światową,to krajową. Jeśli nie krajową, to wojewódzką. A jeśli nie wojewódzką, to przynajmniej lokalną.
Zakładam, że ww. prace miały ten ostatni charakter, dlatego tez archeologowie z miasta X olali wartość historyczną badań w miejscowości Y. Odpowiedz mi dlaczego?
Pochodzę z małej miejscowości, gdzie stoi XVI w. Kościół pełniący kiedyś rolę obronną. Wcześniej w jego miejscu stał kościół drewniany z XIVw. a jeszcze wcześniej kto to wie...
Dotychczas archeologowie niewiele tam zrobili, ale jak Proboszcz chce cokolwiek zrobić, to konserwator zabytków ma najwięcej do powiedzenia...ale nie o tym.
Wiele rzeczy z historii nie byłoby znane gdyby nie zostały odnotowane w Księgach parafialnych! Wiele innych budowli typu Dworki, Zamki etc. zakłada swoje Kroniki, Wmurowuje lub zawiesza tablice ze swoimi historiami itd.
A skąd tą wiedzę czerpać?
Ano dla takich miejsc każde odkrycie, każde zrobione zdjęcie, każdy zapisek ma czasem niebagatelne znaczenie!!!
Oczywiście dzisiaj w tak skomercjonalizowanym świecie, Panowie archeologowie nie mają czasu, chęci ani motywacji do takich działań, bo to przecież nie piramida egipska w któej nowo odkryte wejście będą pędzelkować aby nie utracic jakiegoś szczegółu. W naszej rzeczywistości trzeba myśleć o domu, garnkach i kasie...
Tak więc obaj mamy rację, a ja uważam iż jeśli ktoś lubi to co robi, to jest bardziej otwarty na to, aby jego działąnia miały wymierne efekty.
Pozdrawiam :-)

[IRONRAT]

Nauki ani zawodu nie uprawia się z powołania."

Taa, tylko kasa i kasa i stołek, a o 15 00 do domciu.
Czytając coś takiego, trudno się dziwić, że jest źle w naszym kraju (również w archeologii).
Niezależnie od zawodu, zawsze ludzie wykonujący ten zawód z powołania są skuteczniejsi od odrabiających pańszczyznę", bo wkładają w to co robią trochę serca. Poza tym pasjonat będzie najczęściej nieprzekupny. Pańszczyżniany niekoniecznie. Smutne jest to, że takich ludzi jest coraz mniej.



Ironrat

[a.korbaczewski]

dobrze wykonują swój zawód ci co pracują dla idei lub ci co maja z tego dobre pieniadze. nie ma nic gorszego niż pozbawiony pasji i źle opłacany pracownik wielkiego molocha.
czy wyobrazacie sobie urząd państwowy organizujący poszukiwania zatopionych galeonów ze złotem na karaibach?

[bodziowet]

Kolego Pokemon, jak wcześniej pisałem, konserwatorami są w większości historycy sztuki lub architekci. Często jest tak, że prace idą bez udziału archeologów, nawet jeśli teren jest interesujący z historycznego punktu widzenia. Po prostu niektórzy konserwatorzy uważają, że prace np. przy XVI-wiecznym kościele nie mają związku z archeologią. Archeologa często się woła już po fakcie, do gotowego wykopu żeby sobie popatrzył na fundamenty".
Natomiast jeśli chodzi o normalne badania archeologiczne, to uwierz mi że taki prowadzący prace archeo zapisuje mnóstwo brulionów, i wykonuje wielkie ilości fotografii. Dla tego te prace są tak czasochłonne, bo często jest tak że jeden dzień pracy w terenie wymaga kilku dni opracowań gabinetowych. A czy powinna to być pasja, czy normalny zawód? No cóż, przy wszystkich profesjach można mieć zastrzeżenia, że ktoś czegoś nie robi z czystej pasji tylko dla pieniędzy. I to dotyczy lekarza, księdza, jak i mechanika samochodowego. Oni też swój zawód wykonują z pasją ale biorą za to pieniądze. Ale zgadzam się: pasja jest potrzebna w takim zawodzie jak archeolog.

[Stysz]

hm... Nie napisałem, że pasja nie jest potrzebna, tylko, że sama pasja to za mało. Za mało do tego, aby porządnie przebadać stanowisko archeologiczne. A przypominam stanowisko archeologiczne można przebadać tylko raz ! ! !

Uważam, że jeśli ktoś już się czymś zajmuje zawodowo to powinien być w tym co robi fachowcem. Specjalizować się w tym, czym zarabia na życie. Lekarz nie leczy za darmo, a my wymagamy od niego odpowiedniej wiedzy, chcemy mu ufać. Każdy chciałby chodzić do specjalisty. Gdy przychodzi do mnie do domu gazownik zakładać instalacje, to to ma być fachowiec a nie hobbysta majsterkowicz.

Chęć zapisywania tony brulionów jest potrzebna. Proszę jednak nie zapominać, że archeologia to taki sam zawód jak wiele innych. Zawód, który także jak wiele innych powinien podlegać społecznej kontroli. Ale także zawód, do którego powinny uprawniać odpowiednie wyższe studia uniwersyteckie. Tak, jak do projektowania mostów studia inżynierskie… etc.

Archeologia jako profesja podobnie jak inne zawodu także ewoluuje. Zaczynała w XIX w od archeologii kolekcjonerskiej, potem w XX w miała charakter archeologii naukowo-muzealniczej (romantycznej), a teraz pełni funkcję ochrony konserwatorskiej.

Jeśli komuś się wydaje, że skoro ma wykrywacz metalu i pasję to należą mu się takie same uprawniania jak archeologowi - to jest w błędzie. Pasja to za mało... Trzeba być jeszcze fachowcem, i inwestować w swój warsztat pracy, ZARABIAĆ !!! A do tego posiadać odpowiednie przygotowanie zawodowe.

Zawód nie może być hobby, może zrodzić się z pasji, ale nie może stanowić hobby,. Hobby to coś, co się uprawia poza zawodem, dla własnej przyjemności. I dlatego poszukiwacze nie powinni uważać się za domorosłych archeologów. Zachowanie odpowiednich proporcji jest tu koniecznie. Co oczywiście nie tłumaczy zacofania archeologii, oraz pewnych patologii tego zawodu. Bo jak w każdym zawodzie, tak i w archeologii są zarówno fachowcy jak i partacze. Ludzie oddani temu co robią, mający prawo oczekiwać godnej zapłaty za dobrą robotę, jak i naciągacze pazerni na kasę i łatwy zysk. A mam wrażenie, że niektórzy to tu mają za złe, że ktoś chciałby uczciwie zarabiać na archeologii ?

[Stysz]

To, że ktoś czuje do czegoś powołanie nie gwarantuje, że będzie w tym fachowcem. Czasem lepszy dobry psycholog niż kiepski ksiądz z powołaniem...

[dominic]

witam, a propo braku kaski dla biednych archeologow ,to może przypomne ostatnia aferę z łapówkami przy budowie autostrad.....
http://www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=335677

[bodziowet]

Drogi Dominicu, czy wierzysz we wszystko co jest sygnowane tytułem Gazeta Wyborcza? Już wcześniej była mowa o tym artykule. Trochę był mało rzetelny i nastawiony na łatwą sensację. Rzeczywiście tytuł był sensacyjny, tylko oprócz oczernienia paru osób nic z tego nie wynikło. Szkoda, że GW nie ciągnęła tematu. No ale wtedy okazałoby się że sensacji nie ma, a to co zostało wcześniej napisane trzeba będzie prostować. Taką to mamy obiektywną" prasę.

[Stysz]

Pozwolisz, że o tym zdecyduje prokuratura. Lepiej do tego czasu powstrzymać się z ocenami.

Jedno jest pewne w archeologii od 17 lat mamy do czynienia z reglamentacją badań archeologicznych i winę za to ponosi także OODA. To nie jest normalna sytuacja, gdy większość zleceń autostradowych realizują instytucje (bynajmniej nie firmy prywatne) personalnie silnie związane z członkami rady naukowej OODA, podczas gdy o tym kto ma realizować te badania, decyduje właśnie OODA. To jest jedna z patologii archeologii. Patologią jest brak zastosowania w archeologii zapisów ustawy o zamówieniach publicznych oraz uznaniowe rozdzielnictwo tak lukratywnych zleceń badawczych.

To, że ten artykuł to opisał uważam za zdrowy objaw śledztwa dziennikarskiego, a postawione zarzuty korupcyjne niech oceni ABW i prokuratura. Dobrze stało się, że kierownictwo OODA zostało odwołane. Ta instytucja powinna być zlikwidowana.